Сообщений в теме: 54

[Рыся]

Я честно пользовалась поиском. Честно изучила ФАК. И вот с огромным комплексом неполноценности все-таки создаю эту тему.
Итак - нужен договор с членами Правления ЗАО. Какова его правовая природа? Есть ст. 70 ФЗ об АО, есть ст.281 ТК РФ. В Уставе и Положении о Правлении нашего ЗАО сказано буквально: " Срочные трудовые договоры с указанными лицами от имени Общества подписывает Председатель Совета директоров Общества." Члены Правления у нас все - работники ЗАО (руководители структурных подразделений), с ними заключены бессрочные ТД на выполнение трудовых обязанностей в соответствии с должностными инструкциями. Как с ними теперь, как с членами Правления, оформить отношения? Навскидку - доп. согл. к ТД о совмещении обязанностей на срок ...но какие у членов Правления могут быть трудовые функции? И что теперь, в штатное расписание вводить такую должность "член правления"?
А гражданско-правовой договор мешают заключить вышеуказанные положения ТК и уставных документов...

В общем, простите за сумбур. Если такая тема поднималась - киньте в меня ссылкой и не судите строго, господа маститые корпоративщики!

[sergei_l]

Рыся
Правление - у Вас КИО?

[Рыся]

sergei_l
да, КИО.
Но в нем же конкретные люди "правят"..и эта деятельность по Положению о Правлении - "на платной основе".

[Kaban]

Статус КИО определен в корпоративном законодательстве, функции членов Правления - не трудовые, а вытекающие из деятельности по управлению Обществом. Договор - гражданско-правовой. Если он вообще нужен, ведь у Вас есть Положение о Правлении. Если все же речь идет о "срочных" трудовых договорах, то вопросы приема и увольнения работников, в т.ч. и входящих по должности в состав Правления, находятся в компетенции ЕИО.
Так что лучшее, что Вы можно сделать - это исправить Положение о Правлении.
Но, переделывая их бессрочные трудовые договоры на срочные, не забывайте о трудовом законодательстве.

[sergei_l]

Рыся
если у Вас в уставе прописан трудовой характер отношений, то в чем проблема- вносите должности в штатку, заключайте трудовые договоры, в чем проблема-то?

[Kaban]

Хотя... статья 281 ТК РФ сформулирована настолько широко, что, пожалуй, можно по аналогии с ЕИО, передать полномочия на подписание трудовых договоров с членами Правления на Председателя СД. Но это спорно.

[Рыся]

Kaban, sergei_l
так в том-то и дело...
Я всегда считала, что все, что касается Правления - это корпоративное право. Но ст. 281 ТК - на членов правления, заключивших ТД (в принципе - мой случай, у них есть ТД - но заключены, как с работниками (главный инженер, например), а не как с членами Правления), могут быть распространены положения ТК о руководителе организации. В Уставе у нас: "Права и обязанности членов Правления, сроки и порядок созыва и проведения заседаний Правления, порядок принятия решений Правлением Общества определяются настоящим Уставом и положением о Правлении, утверждаемым Общим собранием акционеров и договорами с членами Правления." А Положении о правлении - срочные ТД...И нужны эти договоры, чтоб платить им. Ну и чтоб под ответственностью расширенной по сравнению с ТК, подписались.
С геной все ясно - у него один ТД, подписанный Пред.СД. А у членов Правления ТД уже есть, бессрочные, подписаны геной. Проблему вижу в том, что если делать доп. к действующим ТД о совмещении должностей - то по ПП его должен подписывать Пред.СД. И все-таки не вижу я трудовых функций у чП (какой у них вид работы?), режим раб. времени какой?

[Kaban]

Нет, никакого совмещения тут быть не может - функции члена Правления не являются трудовыми.
На мой взгляд, тут коллизия: работник занимает определенную должность и не планирует изменений в своей карьере. И вдруг на него возлагают (причем законно) функции члена правления, со всеми связанными с этим ограничениями. И на этом основании его могут, например, в любое время уволить без объяснения причин, по аналогии прав с ГД. Но, заключая трудовой догоовор, работник под такое "не подписывался". Не настаиваю на правоте, но думаю, что тут в приоритете должен стоять принцип недопущения ухудшения условий труда. Т.е. он может быть членом правления, но условия осуществления данной функции должны быть не хуже, нежели были до этого.
Отсюда делаю вывод, что перезаключение бессрочных договоров на срочные без согласия самого работника будет в данном случае незаконным.

[Siddhartha]

Kaban
То есть подписание второго ТД на члена КИО Вас не устраивает?

[Рыся]

Вот в принципе - если будет два ТД с одним работником: один ТД - обычный бессрочный на вып. должн. обязанностей главного инженера, а второй - срочный на выполнение обязанностей члена КИО ( с доп. основаниями прекращения и ответственностью) - это будет как-то отличаться от г/п договора с членом КИО? Я не имею в виду налоги (это пока оставим в стороне)...Если человека увольняют из членов КИО, ему ж это не мешает продолжать трудиться главным инженером в том же ЗАО? Прекращение г/п договора точно не мешает..

[Kaban]

То есть подписание второго ТД на члена КИО Вас не устраивает?

Скорее нет, поскольку думаю, что такой отдельной трудовой функции, должности по штатному расписанию "член Правления" быть не может. Заседая в правлении, человек осуществляет не трудовую функцию, а участвует в управлении Обществом.
От того, что человека избрали членом правления, объем его чисто трудовых прав и обязанностей измениться не может... Хотя ТК косвенно говорит об ином.
Еще как вариант для обсуждения: если человек соглашается быть членом правления, то он тем самым соглашается и с ущемлением своих трудовых прав. Если он не соглашается на ограничение своих прав, то его нельзя принудительно сделать членом правления. Отсюда получается интересный вывод, о котором раньше не думал: условие устава о том, что в состав правления могут входить лица, занимающие определенные должности в Обществе (т.е. формирование не по персоналям, а по должностям - зам, главбух и т.д.), является незаконным.

[Рыся]

Kaban с Вашим последним постом полностью согласна.
К сожалению, мне надо со всем этим что-то делать, и причем довольно срочно(( Устав, слава Богу, написан общими словами и четкости про формирование правления там нет, отсылка к ПП. В Положении о правлении все это есть, его изменить, конечно, проще, чем устав, но все-равно - СД должен утвердить. И маловероятно, что работники-руководители структурных подразделений захотят быть уволенными из общества вообще (а не только прекратить свое членство в КИО) без объяснения причин...Они, наоборот, хотят в договоре с ними, как членами КИО, условие о том, чтоб их увольнение по инициативе р/дателя с должностей по бессрочному ТД было только по решению СД, а не приказом ГД.

[Savushka]

То есть подписание второго ТД на члена КИО Вас не устраивает?

Скорее нет, поскольку думаю, что такой отдельной трудовой функции, должности по штатному расписанию "член Правления" быть не может.

А ТК как раз, в отличие от Вас, не против заключения трудовых договоров в данном случае... Причем совсем не косвенно, а очень даже прямо...

Заседая в правлении, человек осуществляет не трудовую функцию, а участвует в управлении Обществом.
От того, что человека избрали членом правления, объем его чисто трудовых прав и обязанностей измениться не может... Хотя ТК косвенно говорит об ином.

ЕИО, как и КИО выполняю одну и ту же функцию - осуществляют руководство текущей деятельностью общества... И почему же ЕИО можно, а члену КИО нет??

Сообщение отредактировал Savushka: 27 November 2007 - 21:32

[Рыся]

Savushka
а Вы как считаете - возможно заключение с одним работником в одном ЗАО двух ТД: бессрочного "на главного инженера" и срочного "на члена КИО", причем чтоб они были независимы друг от друга? Т.е. если главный инженер в КИО что-то не так наруководил, то чтоб его только из правления вывели, а из главных инженеров не уволили?

[Savushka]

Savushka
а Вы как считаете - возможно заключение с одним работником в одном ЗАО двух ТД: бессрочного "на главного инженера" и срочного "на члена КИО", причем чтоб они были независимы друг от друга? Т.е. если главный инженер в КИО что-то не так наруководил, то чтоб его только из правления вывели, а из главных инженеров не уволили?

А что в этом невозможного можно узнать? Кто-то запретил?

[Рыся]

Savushka
да невозможного вообще почти ничего нет, бумага все стерпит..Т.е. Вы полагаете, что в штатном расписании м.б. должность "член Правления", должностная инструкция такая м.б. и т.п.? Иными словами - член КИО выполняет трудовую функцию, осуществляя руководство текущей деятельностью Общества?

[Kaban]

ЕИО, как и КИО выполняю одну и ту же функцию - осуществляют руководство текущей деятельностью общества... И почему же ЕИО можно, а члену КИО нет??

Для меня казалось естественным думать, что по сложившейся практике членами Правления становятся работники, топ-менеджеры фирмы. В отличие от ЕИО, чья руководящая функция является основной и единственной, их обязанности как членов Правления являются здесь производными. Как я понял, диспозицию ст.281 ТК Вы понимаете в том смысле, что членство в КИО автоматически является трудовой функцией и влечет за собой заключение трудового договора. Я всегда понимал эту статью в том смысле, что она распространяется лишь на тех членов КИО, которые уже имеют заключенный с обществом трудовой договор по основной своей должности. И дополнительные обременения накладываются на них в рамках их основного трудового договора, просто основанием для возникновения таких обременений является юридический факт вступления в Правление. Ведь, по смыслу корпоративного законодательста, членом КИО может быть и не работник общества, наподобие члена СД, и на него положения данной статьи распространяться не должны. Отсюда делал вывод о том, что функция по управлению Обществом в составе КИО не является трудовой.

Если признать эту функцию трудовой, возникают проблемы. Начать с того, что двух равнозначных трудовых договоров, заключенных между одним работником и одним работодателем и действующих одновременно, НЕ БЫВАЕТ. Потому что ст.60.1 ТК императивно вводит понятие "основная работа" и "совместительство". Два трудовых договора с одним работодателем гипотетически возможны, но один из них непременно должен быть договором по совместительству.
Значит, избрание на должность члена Правления должно в обязательном порядке сопровождаться заключением ТД или доп.солашения к основному ТД. А если его не заключат? Член Правления не сможет осуществлять свои функции? Но такого ограничения нет ни в законах об ООО и АО, ни в ТК. По смыслу положений ФЗ об АО, ОСА может досрочно прекратить полномочия лишь всего КИО и не вправе увольнять отдельных членов, т.е. в этом случае трудовой договор был бы расторгнут только в части, что не совсем корректно. И как быть, если человек увольняется с основной работы? В своей основной части договор подписывается с ЕИО, а в части членства в Правлении - с председателем СД, что тоже странно.

К тому же, те требования, которые предъявляются к ЕИО в корпоративном законодательстве, распространяются на ЕИО автоматически, независимо от того, заключен ли с ними трудовой договор. Но если Общество "забыло" заключить трудовой договор с членом КИО, то уволить его или привлечь к имущественной ответственности будет проблемно.

Поэтому соглашусь, что можно, по смыслу формулировок законодательства, приравнять членство в КИО к трудовой функции, но практическая реализация такого подхода будет мутной.

[Рыся]

Kaban
большое спасибо за подробное осмысление проблемы!

Пытаюсь применить все обсуждаемое на практике. Итак, допускаем, что членство в КИО - трудовая функция. Заключаем доп. соглашение или второй ТД с работником о совмещении должностей, где прописываем доп. основание прекращения этого соглашения по решению СД, и доп. ответственность. Подписывает Пред. СД. Если человек увольняется с основной работы, то его основной ТД прекращается по ТК, а совместительство в КИО - по решению СД. Как-то необычно все это выглядит, но вроде закону не противоречит...

Вопрос еще такой возник: ст.281 ТК гласит: "Федеральными законами, учредительными документами организации на членов КИО, закл-х ТД, могут распространяться особенности регулирования труда, установленные для рук-ля организации.." У нас в Уставе сказано: Совет директоров может в любой момент досрочно прекратить полномочия Правления.
Права и обязанности членов Правления, сроки и порядок созыва и проведения заседаний Правления, порядок принятия решений Правлением Общества определяются настоящим Уставом и положением о Правлении, утверждаемым Общим собранием акционеров и договорами с членами Правления. В случае противоречий между настоящим Уставом и Положением о Правлении преимущественную силу будет иметь Устав Общества.
Члены Правления несут ответственность перед Обществом за убытки, причиненные Обществу их виновными действиями (бездействием), если иные основания и размер ответственности не установлены федеральными законами." Возможно ли это трактовать как "распространение учредительными документами на членов КИО особенностей ТК для руководителя" или должно быть прямое указание в Уставе на такую возможность? В Положении о правлении как раз подробно сказано про распространение ТК - но Положение - не учр. документ...

[Kaban]

Возможно ли это трактовать как "распространение учредительными документами на членов КИО особенностей ТК для руководителя" или должно быть прямое указание в Уставе на такую возможность? В Положении о правлении как раз подробно сказано про распространение ТК - но Положение - не учр. документ...

Надеюсь, здешние спецы подтянутся и подскажут Вам более качественно. Мое ИМХО - в уставе должна быть хотя бы какая-нибудь отсылочная норма, типа того что "особенности формирования и деятельности Правления Общества определаются Положением о Правлении, утверждаемым Общим собранием акционеров Общества". Тогда можно считать, что особенности труда установлены хотя и не в самом учредительном документе, но все же в порядке, установленном этим документом.

[MyRoute]

Рыся

У нас в Уставе сказано: Совет директоров может в любой момент досрочно прекратить полномочия Правления.

Обратите внимание, не отдельных членов Правления, а всего Правления... Хотя раньше Вы писали:

Если человек увольняется с основной работы, то его основной ТД прекращается по ТК, а совместительство в КИО - по решению СД.

Сообщение отредактировал MyRoute: 28 November 2007 - 15:47

[Siddhartha]

это будет как-то отличаться от г/п договора с членом КИО?

Отпуск, больничный... Продолжать?

Скорее нет, поскольку думаю, что такой отдельной трудовой функции, должности по штатному расписанию "член Правления" быть не может.

Почему Это не работа что ли? У него могут быть свои обязанности, например, следить за региональной сетью или за финансами. Тем более

Хотя ТК косвенно говорит об ином.

Он,в принципе, прямо говорит об ином )))

если человек соглашается быть членом правления, то он тем самым соглашается и с ущемлением своих трудовых прав. Если он не соглашается на ограничение своих прав, то его нельзя принудительно сделать членом правления. Отсюда получается интересный вывод, о котором раньше не думал: условие устава о том, что в состав правления могут входить лица, занимающие определенные должности в Обществе (т.е. формирование не по персоналям, а по должностям - зам, главбух и т.д.), является незаконным.

Ишь, фантазер! Он выполняет 2 различные трудовые функции, по одной из которых он может быть уволен в любой момент. Вывод Ваш с душком ИМХО.

с Вашим последним постом полностью согласна.

И зря, милая Рыся

Вы полагаете, что в штатном расписании м.б. должность "член Правления", должностная инструкция такая м.б. и т.п.? Иными словами - член КИО выполняет трудовую функцию, осуществляя руководство текущей деятельностью Общества?

Я не Савушка, но ничего противоправного в этом не вижу.

Для меня казалось естественным думать, что по сложившейся практике членами Правления становятся работники, топ-менеджеры фирмы. В отличие от ЕИО, чья руководящая функция является основной и единственной, их обязанности как членов Правления являются здесь производными.

Причем здесь производность? Не встречали, когда член КИО - не сотрудник общества? Странно получается тогда у Вас. Если не работник, то может, если работник, то не может. Сегрегация однако.
Рыся
Мой Вам совет, не надо слушать чрезчур экзальтированного Kabanа, а слушайте других. Видите ли, Kaban ИМХО слишком узко в данном вопросе понимает сущность конгломерата корпоративно-трудовых отношений и старается поместить их в прокрустово ложе 2-3х статей ТК. Это всем давно известно. Читайте ТК сами и не увидете препятствия и места для размышлений о производности должности КИО, ущемления прав работника и незаконности положений Устава о возможности назначения членов КИО из числа работников.

[Savushka]

ЕИО, как и КИО выполняю одну и ту же функцию - осуществляют руководство текущей деятельностью общества... И почему же ЕИО можно, а члену КИО нет??

Для меня казалось естественным думать, что по сложившейся практике членами Правления становятся работники, топ-менеджеры фирмы.

Это совсем не означает, что членами правления могут быть только работники общества и практика есть иная...

В отличие от ЕИО, чья руководящая функция является основной и единственной, их обязанности как членов Правления являются здесь производными.

Вот мне интересно - по какому критерию и из чего вы делаете выводы о том, у кого "основная и единственная" функция, а у кого "производная"?

Как я понял, диспозицию ст.281 ТК Вы понимаете в том смысле, что членство в КИО автоматически является трудовой функцией и влечет за собой заключение трудового договора.

Вы неправильно поняли.... Диспозицию ст.281 ТК я понимаю в том смысле, что членство в КИО может (а не должно) влечь за собой оформление трудовых отношений... Почему и говорить о том, что "этого не может быть" неправильно...

Ведь, по смыслу корпоративного законодательста, членом КИО может быть и не работник общества, наподобие члена СД, и на него положения данной статьи распространяться не должны.

А почему, собсно, не должны?

Значит, избрание на должность члена Правления должно в обязательном порядке сопровождаться заключением ТД или доп.солашения к основному ТД. А если его не заключат? Член Правления не сможет осуществлять свои функции? Но такого ограничения нет ни в законах об ООО и АО, ни в ТК. ...
К тому же, те требования, которые предъявляются к ЕИО в корпоративном законодательстве, распространяются на ЕИО автоматически, независимо от того, заключен ли с ними трудовой договор. Но если Общество "забыло" заключить трудовой договор с членом КИО, то уволить его или привлечь к имущественной ответственности будет проблемно.

А если почитать п.3 ст.69 ФЗ "Об АО"? Договор с членом КИО в любом случае должен заключаться... А уж какой это будет договор решает само общество...

Сообщение отредактировал Savushka: 28 November 2007 - 17:42

[Рыся]

MyRoute
Спасибо, учту. Это у нас в Уставе про прекращение полномочий всего КИО
, а в Положении о Правлении подробнее, и прямо написано, что "Совет директоров вправе в любое время принять решение о прекращении полномочий отдельного члена Правления или всех членов Правления; об изменении количественного состава Правления; об избрании новых членов Правления.
В случае досрочного прекращения полномочий члена Правления Совет директоров Общества вправе назначить временно исполняющего обязанности выбывшего члена Правления и (или) принять решение о созыве Совета директоров Общества для избрания нового члена Правления."

Siddhartha ,Savushka
большое спасибо за анализ и мнения!

Меня теперь единственное волнует - если в Уставе нет прямого указания на то, что на членов КИО распрстраняются нормы ТК о руководителе, а только отсылка к Положению о правлении (где все это есть), то будет ли в свете ст.281 ТК законным применить в ТД с членом КИО эти самые нормы? Все-таки Положение не учр. документ...

[vbif]

Меня теперь единственное волнует - если в Уставе нет прямого указания на то, что на членов КИО распрстраняются нормы ТК о руководителе, а только отсылка к Положению о правлении (где все это есть), то будет ли в свете ст.281 ТК законным применить в ТД с членом КИО эти самые нормы?

абз. 3 п 3 ст69 ЗобАО...
т.е. чегобы не было написано в ваших положениях и уставах, трудовое законодательство будет применятся исключительно в части не противоречащей положениям ЗобАО...
пример...поскольку ЗобАО предусматривает право уполномоченного органа "в любое время принять решение о досрочном прекращении полномочий членов коллегиального исполнительного органа" то чтоб вы там не написали в своих внутренних документах положения законодательства о труде к правоотношениям по поводу исполнения этими людьми полномочий членов КИО будут применяться только в субсидиарном порядке и в части не противоречащей ЗобАО....

если я не понял вопроса - прошу меня извинить...

[Kaban]

Siddhartha

Ишь, фантазер!  Он выполняет 2 различные трудовые функции, по одной из которых он может быть уволен в любой момент. Вывод Ваш с душком ИМХО.

Ну конечно... возложили на человека новую трудовую функцию, а он ни ухом, ни рылом. Вы с Луны свалились? Если членство в Правлении есть осуществление трудовой функции, то как Вы заставите того же зама или главбуха принять ее без его согласия?

Странно получается тогда у Вас. Если не работник, то может, если работник, то не может. Сегрегация однако.

Логика была другая: если не работник, то нормы ТК на него вообще не распространяются. Разве нет?

не надо слушать чрезчур экзальтированного Kabanа, а слушайте других. Видите ли, Kaban ИМХО слишком узко в данном вопросе понимает сущность конгломерата корпоративно-трудовых отношений

Ну-ну, давайте, возлагайте на топ-менеджера функции члена Правления без его согласия, нарисуйте ему должностную инструкцию (утверждать ее, по Вашей логике, председатель СД будет?), а теперь попробуйте уволить за отказ от выполнения такой трудовой функции, при том, что придется прекращать полномочия всего Правления. Это у Вас логика хромает, уважаемый.

Savushka

Вот мне интересно - по какому критерию и из чего вы делаете выводы о том, у кого "основная и единственная" функция, а у кого "производная"?

Я же говорю, казалось. Исходя из того, что в Правление часто набирают работников, у которых уже есть "основная" (как сказано в ТК) работа. Трудно представить себе случай, когда человека берут со стороны в Правление, заключают с ним трудовой договор, а потом в порядке совместительства принимают на должность главбуха, например. Неужели Вы сталкивались с таким?

А если почитать п.3 ст.69 ФЗ "Об АО"? Договор с членом КИО в любом случае должен заключаться... А уж какой это будет договор решает само общество...

Заключаться-то он должен. Но будет ли это на 100% трудовой договор? Является ли договор с ЕИО в чистом виде трудовым договором?