Сообщений в теме: 40

[osokol]

Уважаемые коллеги!
ситуация в следующем, почти 20 лет назад был заключен договор купли-продажи. Через 7 лет продавец стал наблюдаться в ПНД, а через 10 лет после заключения сделки был признан недееспособным. Опекун, заявляя что только что узнал о сделке подал иск о признании договора недействительным.
Я считаю, что все сроки пропущены.
У продавца, пока он еще не был признан недееспособным, было 10 лет, что бы защитить свои права, а лечение в ПНД еще не говорит о его недееспособности в предыдущий период, тем более, что недееспособным он был признан спустя 10 лет....

Ваше мнение......

[Billy]

Что-то у меня Ваши 20 лет так в голове и не сложились. Но в целом, ИМХО, Вы правы, срок исчисляется с момента исполнения сделки.

Опекун, заявляя что только что узнал о сделке подал иск о признании договора недействительным.

Не имеет значения.

[PUPSIK]

osokol
Срок пропущен, если только покупатель не совершил чего-либо, свидетельствующего о признании долга. Между сделкой и попаданием продавца в ПНД прошло 7 лет - срок для обращения за защитой своего нарушенного права более чем достаточный (если только продавец не провел все 7 лет в действующих войсках).

Заявляйте о применении срока исковой давности.

[6yp]

Опекун, заявляя что только что узнал о сделке подал иск о признании договора недействительным.

п. 11 ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РФ от 12.11.2001 N 15, ПЛЕНУМА ВАС РФ от 15.11.2001 N 18

[Billy]

п. 11 ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РФ от 12.11.2001 N 15, ПЛЕНУМА ВАС РФ от 15.11.2001 N 18

п. 8

[DiKiY_NSK]

с позволения топикстартера
а если условия вотакие:
за 4 года до совершения сделки Продавец наблюдался в ПНД, а спустя 4 года после совершения сделки признан недееспособным.

По идее срок для обращения за защитой своего нарушенного права тоже немаленький так ведь?
В основании заявления п.2. ст. 177 ГК где сделка может быть признана судом недействительной, если доказано, что в момент совершения сделки гражданин не был способен понимать значение своих действий или руководить ими.
Т.е. речь идет о фактической дееспособности в момент совершения сделки, а не юридической, и если сделка удостоверялась нотариусом доказательством, подтверждением того факта, что продавец обладал фактической дееспособностью (трезв, адекватен) является удостоверение указанной сделки. Так?

[Billy]

о фактической дееспособности в момент совершения сделки

да

если сделка удостоверялась нотариусом доказательством, подтверждением того факта, что продавец обладал фактической дееспособностью (трезв, адекватен) является удостоверение указанной сделки

нет, это доказательство юридической дееспособности

[osokol]

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РФ от 12.11.2001 N 15, ПЛЕНУМА ВАС РФ от 15.11.2001 N 18

8. При рассмотрении дел о применении последствий недействительности ничтожной сделки следует учитывать, что для этих исков установлен десятилетний срок исковой давности, который в силу пункта 1 статьи 181 ГК РФ исчисляется со дня, когда началось исполнение такой сделки (Прим.: в настоящее время этот срок уменьшен до 3-х лет.).
Данный срок исковой давности применяется к тем искам, сроки предъявления которых, предусмотренные ранее действовавшим законодательством (пункт 1 статьи 42 Основ гражданского законодательства Союза ССР и республик), не истекли до 1 января 1995 года (часть первая статьи 10 Федерального закона "О введении в действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"). Начало течения срока исковой давности в этих случаях определяется согласно ранее действовавшему законодательству (пункт 3 статьи 42 Основ гражданского законодательства Союза ССР и республик).
Таким образом, срок исковой давности начинается с момента совершения сделки, и заканчивается через десять лет, т.е. до того как продавец был признан недееспособным, но после того, как встал на учет в ПНД. В любом случае, требования опекуна будут признаны несостоятельными. одно смущает, неужели истцы сами не посчитали сроки, и на что они расчитывают?
если в суде всплывет справка, что е нее какое-либо вялотекущее заболевание, и она не могла руководить своими действиями.... из этого следует, что она не могла в десятилетний срок воспользоваться своим правом на признание сделки недействительной, и тогда...... очень вовремя возникает опекун, который только что узнал.....
Мои рассуждения верны??????

[Pastic]

Что-то у меня Ваши 20 лет так в голове и не сложились. Но в целом, ИМХО, Вы правы, срок исчисляется с момента исполнения сделки.

п. 8

Вы о чем говорите? Если сделка оспаривается по ст. 177, то она оспоримая, а не ничтожная и срок (годичный) исчисляется с момента, когда лицо узнало нарушении права.

п. 11

Вот это - правильная ссылка. Срок исчисляется с момента, когда опекун узнал о сделке, НО ПРИ УСЛОВИИ, что сам подопечный в те 10 лет, которые был еще дееспособным, по состоянию здоровья не осознавал характер совершаемых действий и в связи с этим не мог обратиться в суд. Поэтому помимо обычных вопросов эксперту, касающихся того, осознавал ли подопечный характер совершаемых действий на момент совершения сделки, нужно спрашивать и про последующие 10 лет.

[Billy]

неужели истцы сами не посчитали сроки, и на что они расчитывают?

Почему они должны считать сроки, если эти сроки не процессуальные, то есть не ограничивают их право на обращение в суд. Сроки исковой давности применяются как материальные нормы судом в случае, если на них ссылается ответчик. И тогда пропуст сроков исковой давности служит основанием для отказа в иске. В судах в таких случаях и идут горячие дебаты о том, с какого момента надо исчислять срок. Поэтому, ИМХО, ссылаться на пропуск сроков исковой давности надо (желательно) только в прениях сторон, после исследования всех доказательств по делу, когда этого уже никто не ждет.

Добавлено в [mergetime]1196856733[/mergetime]
Pastic

По смыслу вопроса я подумал, что ссылаются на ст. 171 ГК

Сообщение отредактировал laykin: 05 December 2007 - 18:13

[Pastic]

По смыслу вопроса я подумал, что ссылаются на ст. 171 ГК

Причем здесь она, если подопечный был дееспособен на момент совершения сделки и признан недееспособным только 10 лет спустя...

[Billy]

По статье 177 ГК срок ваще 1 год момента когда лицо узнало либо должно было узнать

[Pastic]

По статье 177 ГК срок ваще 1 год момента когда лицо узнало либо должно было узнать

А вот когда должен был узнать и зависит от того, был ли истец эти 10 лет психически здоров.

[Billy]

очень вовремя возникает опекун, который только что узнал.....

Что значит вовремя? Когда и кем он был назначен?
Эти вопросы похоже имеют значение...

[osokol]

опекун был назначен, когда продавец был признан недееспособным, при этом все документы по сделке хранились у него, и он их нашел совсем недавно , т.е. опекуном он явялется почти 10 лет!!1

[PUPSIK]

osokol

опекун был назначен, когда продавец был признан недееспособным, при этом все документы по сделке хранились у него, и он их нашел совсем недавно  , т.е. опекуном он явялется почти 10 лет!!1

опекун должен был узнать о сделке в тот момент, когда принял бумаги

к тому ж с момента совершения сделки до признания гражданина недееспособным прошло 7 лет, этот период входит в срок ИД

[Pastic]

опекун должен был узнать о сделке в тот момент, когда принял бумаги

Согласен.

к тому ж с момента совершения сделки до признания гражданина недееспособным прошло 7 лет, этот период входит в срок ИД

10, а не 7 (если внимательно читать вопрос). Но представим, что эти десять лет гражданин страдал шизофренией и регулярно ходил к себе в погреб подавать иск на банду Ельцина...

[Billy]

Но представим, что эти десять лет гражданин страдал шизофренией и регулярно ходил к себе в погреб подавать иск на банду Ельцина...

Жутко представить, Pastic. Лучше не надо. Ато срок исковой давности восстановят

[osokol]

документы никто опекуну не передавал, официально. они находились дома у продавца (сделка внутри семьи). про документы вообще забыли, сколько лет прошло......
т.е. опекун вполне может сказать, ничего не знаю, сам нашел и сразу забеспокоился за интересы опекаемого.....

[Billy]

сделка внутри семьи

Вы бы уж сначала бы подробно описали все обстоятельства.
Скоро окажется, что покупателем были родители подопечного, которые после смерти оставили имущество по завещанию какой-нибудь политической партии.

[DiKiY_NSK]

Pastic

А вот когда должен был узнать и зависит от того, был ли истец эти 10 лет психически здоров.

допустим, что все эти годы, т.е. до момента признания гражданина недееспособным, последний наблюдался у психиатра с диагнозами разными и весьма противоречивыми. Неужто это будет определяющим обстоятельством?
В соответствии со свидетельскими показаниями, абсолютно в своем уме человек( в соответствии со всеми документами сопутствующими жизнедеятельности (осуществлении прав), трудовая книжка и т.п.) Против мед.карточки в которой имеются отметки о том, что таки наблюдался у психиатра.
С какой вероятностью можно будет говорить о том, что все это время гражданин был не вменяем или наоборот вменяем 100% ( с момента совершения оспоримой сделки домомента признания недееспособным)

[Pastic]

допустим, что все эти годы, т.е. до момента признания гражданина недееспособным, последний наблюдался у психиатра с диагнозами разными и весьма противоречивыми. Неужто это будет определяющим обстоятельством?
В соответствии со свидетельскими показаниями, абсолютно в своем уме человек( в соответствии со всеми документами сопутствующими жизнедеятельности (осуществлении прав), трудовая книжка и т.п.) Против мед.карточки в которой имеются отметки о том, что таки наблюдался у психиатра.
С какой вероятностью можно будет говорить о том, что все это время гражданин был не вменяем или наоборот вменяем 100% ( с момента совершения оспоримой сделки домомента признания недееспособным)

На этот вопрос может ответить только эксперт...

[DiKiY_NSK]

имеется заключение эксперта в котором говорится что непредставляется возможным ответить на поставленные вопросы , а именно способен ли был понимать значение своих действий и руководить ими в момент совершения сделки, с какого времени страдает гражданин психическим заболеванием и страдает ли.



Добавлено в [mergetime]1202298320[/mergetime]
более того, поставлен вопрос об исключении медицинской карты из доказательств в связи с ее подложностью, именно в период с момента совершения сделки по время когда лицо было признано недееспособным.

[Pastic]

имеется заключение эксперта в котором говорится что непредставляется возможным ответить на поставленные вопросы , а именно способен ли был понимать значение своих действий и руководить ими в момент совершения сделки, с какого времени страдает гражданин психическим заболеванием и страдает ли.

Ну а тогда вообще о чем речь? При таком заключении, суд иск никогда не удовлетворит, ибо отсутствуют доказательства того, что лицо на момент совершения сделки не осознавало характер совершаемых действий...

более того, поставлен вопрос об исключении медицинской карты из доказательств в связи с ее подложностью, именно в период с момента совершения сделки по время когда лицо было признано недееспособным.

А Вы понимаете, что оспариванием данного доказывательства Вы попутно рушите и заключение экспертизы, свидетельствующее в Вашу пользу?

[DiKiY_NSK]

Ну а тогда вообще о чем речь? При таком заключении, суд иск никогда не удовлетворит,

да вот я даже на 50 % не уверен ибо на S колосальное давление оказывается.

А Вы понимаете, что оспариванием данного доказывательства Вы попутно рушите и заключение экспертизы, свидетельствующее в Вашу пользу?

не понимаю, ни капли не лукавлю, но не понимаю как это взаимосвязано...не сочтите за труд... буквально в пару словах
Может быть я саму суть исключения этого док-ва не раскрыл. Дело в том, что согласно карты гражданин с 93 г. наблюдался у психиатра, а вот с 97г. - по 02г. страницы из карты удалены, что кстати зафиксировала трассологическая экспертиза. Оспариваемая сделка имела место в 97г.

И еще как Вы считаете, при указанных результатах экспертизы можно ли заявить о применении срока давности?

Сообщение отредактировал DiKiY_NSK: 07 February 2008 - 09:26