Сообщений в теме: 73

[kimi]

Уважаемые коллеги, если кто- то сталкивался с таким вопросом, то прошу
поделиться своими мыслями. Ситуация такая.
Между Поставщиком и Покупателем заключен договор поставки товара. Обязательства Покупателя по оплате товара обеспечены неустойкой, о чем в договоре поставки сделана непосредственная оговорка.
Желая усилить обеспечение, Поставщик заключает договор поручительства с третьим лицом, которое готово нести ответственность по обязательствам Покупателя. Но при этом, каких-либо изменений в основной договор Поставщик и Покупатель не вносили. Покупатель свои обязательства по оплате товара не исполнил. Соответственно Поставщик предъявляет требования к Поручителю, который исполнил требования Поставщика и в порядке регресса предъявил требования к Покупателю.
Покупатель направил в суд исковое заявление, в котором указал:
между Поставщиком и Покупателем было заключено соглашение (в основном договоре) об обеспечении обязательств по оплате в форме неустойки. Соглашение об обеспечении в форме поручительства между Поставщиком и Покупателем не заключалось. Конкретный способ обеспечения обязательства является существенным условием основного договора, т.к. в силу п.1ст.329 ГК РФ, исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой ... поручительством и другимим способами предусмотренными законом ИЛИ ДОГОВОРОМ. Учитывая, что между сторонами (Поставщиком и Покупателем) в надлежащей форме (п.1 ст 432) соглашения об обеспечении обязательства в форме поручительства не заключено, то договор порчительства является недействительным.
Если кто сталкивался с такой ситуацией, то мне бы было интересно узнать Ваше мнение. С уважением, ко всем.

[xxx]

исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой ... поручительством и другимим способами предусмотренными законом ИЛИ ДОГОВОРОМ.

ну и поручительство было предусмотрено договором, а использование одного способа обеспечения обязательства не исключает возможности использования других способов...а вообще вопрос интересный, у нас заключены куча кредитных договоров, по которым руководитель является поручителем, в этих кредитных договрах прописан неустойка за неисполенние обязательства, если бы действительно использование неустойки исключало использование поручительства, вот бы обрадовал бы я дирека

Сообщение отредактировал xxx: 14 December 2007 - 15:40

[Изяслав]

kimi

силу п.1ст.329 ГК РФ, исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой ... поручительством и другимим способами предусмотренными законом ИЛИ ДОГОВОРОМ. Учитывая, что между сторонами (Поставщиком и Покупателем) в надлежащей форме (п.1 ст 432) соглашения об обеспечении обязательства в форме поручительства не заключено, то договор порчительства является недействительным.

млин, хитрец. не стыдно им с этим в суд идти?
имхается мне, что п.1 ст.329 говорит о том что лица в выборе способа обеспечения не ограничены перечисленными в этом пункте способами, или предусмотренными законом, и могут договорится о каком-то еще способе обеспечения, например, о том же квазизадатке.

[Zeberka]

kimi, у нас была такая ситуация... мы (должник по обязательству, обеспеченному поручительством) выиграли дело, а затем добровольно (политика честности ) компенсировали поручителю, который фактически исполнил просроченное нами обязательство, всю сумму.
... для начала, объясните, пожалуйста, цель признания недействительным договора поручительства в вашем случае.

[xxx]

Zeberka

а практике у Вас нет по этому вопросу?

[greeny12]

Учитывая, что между сторонами (Поставщиком и Покупателем) в надлежащей форме (п.1 ст 432) соглашения об обеспечении обязательства в форме поручительства не заключено, то договор порчительства является недействительным.

Уточните: договор поручительства заключен не в интересах должника или без его согласия или без его ведома...
Если без согласия или ведома, то содержится ли в основном договоре безусловное согласие должника на перевод долга? что говорится там о цессии? Если Вы докажете, что договор поручительства заключен не в интересах должника, или у кредитора с поручителем рейдерский сговор, то платить поручителю Вы, скорее всего, не будете. Долг будете гасить кредитору. Хотя практика разная.

[kimi]

Zeberka,
это хорошо, что Вы честные и порядочные партнеры.
Поясняю ситауцию. Я, представляю интересы Поставщика. С покупателя нечего взять (неплатежеспособен), а с Поручителем можно работать (Покупатель и Поручитель между собой связаны: зависимы, аффилированы, точно не знаю). Чтобы исключить возможность предъявления к себе (покупателю) каких-либо требований в порядке регресса от поручителя, покупатель пытается признать договор поручительства недействительным. Т.е., товар получен, а платить не хотим. Вот. Если у Вас есть практика не могли бы поделиться.

Добавлено в [mergetime]1197629498[/mergetime]
Договор поручительства заключен в интересах Покупателя (Должника), но без согласия и ведома должника. Про перевод долга и цессию в основном договоре ничего не говорится. Я просто считаю, договор поручительства признают недействительным и придется работать только с Покупателем ( у которого ничего нет, "светит" акт о невозможности исполнения решения суда).

[greeny12]

Договор поручительства заключен в интересах Покупателя (Должника), но без согласия и ведома должника.

См. гл. 50 ГК РФ

[NataLee]

Учитывая, что между сторонами (Поставщиком и Покупателем) в надлежащей форме (п.1 ст 432) соглашения об обеспечении обязательства в форме поручительства не заключено, то договор порчительства является недействительным.

Я может конечно чего не понимаю, но скажите где вообще указано, что Должник должен заключить какое-то соглашение с кредитором об обеспечении обязательства в форме поручительства.
На мой взгляд бредовое основание для признания договора поручительства недйствтиельным. Договор подписан Кредитором и Поручителем. Какое еще согласие или уведомление Должника о заключении Договора поручительства требуется?

[kimi]

NataLee,

знаете, несмотря на то, что должник и поручитель мои оппоненты, я с точки зрения гражданского права поддерживаю их позицию. Действительно, сам договор поручительства заключается между Поставщиком и третьим лицом, но только Поставщик (Кредитор) и Покупатель (Должник) посредством соглашения вправе определить какими способами будет обеспечиваться обязательство. И в этой связи, если между Поставщиком и Покупателем нет соглашения о способе обеспечения обязательства, то поручительство недействительно. Надо практику искать.

[Kostilio]

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА

ОБЗОР
ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА О СПОСОБАХ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ИСПОЛНЕНИЯ
ОБЯЗАТЕЛЬСТВ (ЗАЛОГ, ПОРУЧИТЕЛЬСТВО)


4. В целях обеспечения исполнения обязательства кредитор вправе заключить договор поручительства без согласия должника.

Акционерное общество обратилось в арбитражный суд с иском к банку и обществу с ограниченной ответственностью о признании недействительным (ничтожным) договора поручительства. В обоснование своих требований истец сослался на противоречие договора поручительства статье 361 Гражданского кодекса Российской Федерации, поскольку заключение указанного договора, как способа обеспечения возврата кредита, не было предусмотрено условиями кредитного договора.
Как следовало из материалов дела, банк и акционерное общество заключили кредитный договор, согласно которому последнее получило краткосрочный кредит. Договором поручительства, заключенным между банком и обществом с ограниченной ответственностью, предусмотрена ответственность общества перед банком за исполнение акционерным обществом обязательств по кредитному договору.
В соответствии со статьей 361 Гражданского кодекса Российской Федерации по договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или в части.
Согласно пункту 1 статьи 363 Гражданского кодекса Российской Федерации при неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно, если законом или договором поручительства не предусмотрена субсидиарная ответственность поручителя.
Суды первой и апелляционной инстанций, отказывая акционерному обществу в удовлетворении исковых требований к банку и обществу с ограниченной ответственностью, исходили из того, что в гражданском законодательстве не предусмотрена необходимость получения согласия должника на заключение договора поручительства. Следовательно, оснований для применения положений статьи 168 Гражданского кодекса Российской Федерации и признания недействительным (ничтожным) договора поручительства не имеется.
Суд кассационной инстанции судебные акты оставил без изменения.

[Pastic]

Покупатель направил в суд исковое заявление, в котором указал:

Покупателю не стыдно бред нести?

Соглашение об обеспечении в форме поручительства между Поставщиком и Покупателем не заключалось

Естественно, оно заключается между кредитором и поручителем, а должника не касается, никаких прав и обязанностей у должника не порождает и порождать не может.

Конкретный способ обеспечения обязательства является существенным условием основного договора, т.к. в силу п.1ст.329 ГК РФ, исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой ... поручительством и другимим способами предусмотренными законом ИЛИ ДОГОВОРОМ.

Бугага. Эта норма лишь говорит о том, что законом или договором может быть предусмотрены иные способы обеспечения обязательства, не перечисленные в пункте 1 ст. 329. И ничего более.

[xxx]

Действительно, сам договор поручительства заключается между Поставщиком и третьим лицом, но только Поставщик (Кредитор) и Покупатель (Должник) посредством соглашения вправе определить какими способами будет обеспечиваться обязательство. И в этой связи, если между Поставщиком и Покупателем нет соглашения о способе обеспечения обязательства, то поручительство недействительно. Надо практику искать.

Какие основания для признания договора поручительства недействительным? Согласия должника на поручительство не требуется. Заключением договора поручительства на должника не возлагается каких-то дополнительных обязанностей, его интересы дэ-юрэ не затронуты - поэтому нет порочности сделки (ст.155 ГК РФ)

[greeny12]

Согласия должника на поручительство не требуется. Заключением договора поручительства на должника не возлагается каких-то дополнительных обязанностей, его интересы дэ-юрэ не затронуты - поэтому нет порочности сделки (ст.155 ГК РФ)

а создание возможности исполнять неизвестному кредитору, когда должник не предполагал уступки требования?

[Pastic]

Согласия должника на поручительство не требуется. Заключением договора поручительства на должника не возлагается каких-то дополнительных обязанностей, его интересы дэ-юрэ не затронуты - поэтому нет порочности сделки (ст.155 ГК РФ)


а создание возможности исполнять неизвестному кредитору, когда должник не предполагал уступки требования?

... которая также не требует согласия должника (п.2 ст. 382 ГК РФ).

[Изяслав]

greeny12

а создание возможности исполнять неизвестному кредитору, когда должник не предполагал уступки требования?

и какие негативные последствия этого "создания возможности" для кредитора, со ссылками на нормы права?

гы, в данном случае права переходят не на основании договора поручительства (сделки), а на основании закона.

соответсвенно, 155 неприменима.

Сообщение отредактировал str555: 15 December 2007 - 13:40

[greeny12]

greeny12

а создание возможности исполнять неизвестному кредитору, когда должник не предполагал уступки требования?

и какие негативные последствия этого "создания возможности" для кредитора, со ссылками на нормы права?

гы, в данном случае права переходят не на основании договора поручительства (сделки), а на основании закона.

соответсвенно, 155 неприменима.

По Вашему получается, что если между кредитором и должником существует соглашение о запрете или ограничении уступки, то его можно легко обойти, а норма п. 1 статьи 828 ГК РФ не имеет смысла.

[Pastic]

По Вашему получается, что если между кредитором и должником существует соглашение о запрете или ограничении уступки, то его можно легко обойти

Таким путем - да. Потому что это никакая не уступка.

а норма п. 1 статьи 828 ГК РФ не имеет смысла.

А у Вас что, поручитель - кредитная организация?

[greeny12]

По Вашему получается, что если между кредитором и должником существует соглашение о запрете или ограничении уступки, то его можно легко обойти

Таким путем - да. Потому что это никакая не уступка.

Таким образом, у должника 3 пути:
- смириться и заплатить поручителю;
- через прокурора или самостоятельно требовать признания договора поручительства недействительной сделкой как притворной (мнимой), прикрывающей фактически обычную цессию или факторинг с намеком на рейдерство;
- отказать в одобрении действий поручителя в интересе должника (ст. 983 ГК РФ).

[Pastic]

Таким образом, у должника 3 пути:
- смириться и заплатить поручителю;

Единственный правильный и законный путь.

- через прокурора или самостоятельно требовать признания договора поручительства недействительной сделкой как притворной (мнимой), прикрывающей фактически обычную цессию или факторинг с намеком на рейдерство;

А прокурор тут каким боком? В чем смысл признания сделки притворной, прикрывающей цессию, если цессия в такой ситуации тоже была бы действительной? Причем здесь факторинг, если поручитель не кредитная организация (а тогда - никакого факторинга)? И самое главное - какое право у должника нарушено этой сделкой? Должник должен платить, а кому - не его дело.

- отказать в одобрении действий поручителя в интересе должника (ст. 983 ГК РФ).

Бугага. Поручитель действует не в интересах должника, а в интересах кредитора.

Тема явно начинает созревать до уровня Чавойты...

[Romuald]

greeny12

По Вашему получается, что если между кредитором и должником существует соглашение о запрете или ограничении уступки, то его можно легко обойти, а норма п. 1 статьи 828 ГК РФ не имеет смысла.

Дело в том, что закон - это то, как ДОЛЖНО быть, т.е. закон не предусматривает вариант с проставлением на договоре давно прошедшей даты.

А вот теперь почувствуйте разницу. Поручитель обязуется до наступленния даты платежа и обязуется на 100%, цессионарий же покупает после даты платежа и с дисконтом.

Сообщение отредактировал Romuald: 17 December 2007 - 00:29

[greeny12]

Поручитель действует не в интересах должника, а в интересах кредитора.

Заинтригован. С этого места можно по-подробнее.

[greeny12]

Соглашение об обеспечении в форме поручительства между Поставщиком и Покупателем не заключалось

Естественно, оно заключается между кредитором и поручителем, а должника не касается, никаких прав и обязанностей у должника не порождает и порождать не может.

"УЧЕНИЕ ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ. ВОПРОСЫ ТЕОРИИ И ПРАКТИКИ"
(Б.М. Гонгало)
(Издательство "Статут", 2004)

Право поручителя исполнить основное обязательство существует лишь в отношении кредитора. По отношению к должнику он такого права не имеет. Поскольку речь идет о надлежащем исполнении обязательства, т.е. до его нарушения должником, постольку следует сделать вывод о том, что поручитель вправе исполнять основное обязательство лишь с согласия должника. С этой точки зрения его правовое положение подобно положению третьего лица, на которое должник возложил исполнение обязательства. Однако полного совпадения нет. Поручитель и должник более свободны при решении вопроса об исполнении основного обязательства поручителем, нежели должник при возложении исполнения на третье лицо (п. 1 ст. 313 ГК).

[Romuald]

greeny12, Вы по прежнему аппелируете к авторитету, не вникая в суть конструкции. Что получаем?

Право поручителя исполнить основное обязательство существует лишь в отношении кредитора

Вот это прелестно. Оказывается поручитель ВПРАВЕ, а не ОБЯЗАН доставить кредитору исполнение. Тогда непонятно, а в чем вообще смысл договора между поручителем и кредитором? Почему кредитор получает возможность требовать от поручителя исполнения через суд? Или поручитель может освободиться от ответственности за просрочку исполнения, ссылаясь на то, что не получил соответствующих указаний лично от должника?

Поскольку речь идет о надлежащем исполнении обязательства, т.е. до его нарушения должником, постольку следует сделать вывод о том, что поручитель  вправе исполнять основное обязательство лишь с согласия должника.

Вот Вы можете объяснить, почему такой вывод НЕИЗБЕЖНО следует? Или Вы не знакомы с институтом профессионального поручительства - страхования предпринимательского риска? А понятие делькредере Вам известно? А взгляды Ема на поручительство, отличные от взглядов Гонгало?

Сообщение отредактировал Romuald: 17 December 2007 - 03:53

[greeny12]

Поручитель обязуется до наступленния даты платежа и обязуется на 100%,

цессионарий же покупает после даты платежа и с дисконтом.

Разве? Может цессионарий покупает после того, как обязательства цедента уже исполнены, т.е. личность кредитора уже не имеет значение для должника?

Добавлено в [mergetime]1197878477[/mergetime]

greeny12, Вы по прежнему аппелируете к авторитету, не вникая в суть конструкции.
постольку следует сделать вывод о том, что поручитель  вправе исполнять основное обязательство лишь с согласия должника.
Вот Вы можете объяснить, почему такой вывод НЕИЗБЕЖНО следует? А взгляды Ема на поручительство, отличные от взглядов Гонгало?

Б.М. Гонгало говорит о том, что поручитель вправе исполнять основное обязательство лишь с согласия должника только до его нарушения должником.
С этой точки зрения правовое положение поручителя подобно положению третьего лица, на которое должник возложил досрочное исполнение обязательства, которое разрешено основным договором.

Сообщение отредактировал greeny12: 17 December 2007 - 14:01