Сообщений в теме: 48

[AndrewM73]

Доброго времени суток! Вопрос заключается в следующем: в старом коллективном договоре предприятия определенной категории работников предоставлялся дополнительный отпуск. В новом коллективном договоре этого нет. По какому из договоров необходимо предоставить отпуск работнику, если период, за который он заработал отпуск попадает под действие старого коллективного договора, а период предоставления отпуска - под действие нового?

[6yp]

период, за который он заработал отпуск попадает под действие старого коллективного договора

Право на отпуск возникло - должны предоставить.

[AndrewM73]

Право на отпуск возникло - должны предоставить.

Я тоже так думаю, только как можно аргументировать, если человек, которому надо объяснить не оперирует категориями права?

[Лысый]

Аргументы.

П. 2 ст. 116 ТК РФ
Работодатели с учетом своих производственных и финансовых возможностей могут самостоятельно устанавливать дополнительные отпуска для работников, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом и иными федеральными законами. Порядок и условия предоставления этих отпусков определяются коллективными договорами или локальными нормативными актами, которые принимаются с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации.


ст. 120 ТК РФ

Продолжительность ежегодных основного и дополнительных оплачиваемых отпусков работников исчисляется в календарных днях и максимальным пределом не ограничивается. Нерабочие праздничные дни, приходящиеся на период ежегодного основного или ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, в число календарных дней отпуска не включаются.
При исчислении общей продолжительности ежегодного оплачиваемого отпуска дополнительные оплачиваемые отпуска суммируются с ежегодным основным оплачиваемым отпуском.

ст. 12 ТК РФ

Закон или иной нормативный правовой акт, содержащий нормы трудового права, вступает в силу со дня, указанного в этом законе или ином нормативном правовом акте либо в законе или ином нормативном правовом акте, определяющем порядок введения в действие акта данного вида.
Закон или иной нормативный правовой акт, содержащий нормы трудового права, не имеет обратной силы и применяется к отношениям, возникшим после введения его в действие.
Действие закона или иного нормативного правового акта, содержащего нормы трудового права, распространяется на отношения, возникшие до введения его в действие, лишь в случаях, прямо предусмотренных этим актом.
В отношениях, возникших до введения в действие закона или иного нормативного правового акта, содержащего нормы трудового права, указанный закон или акт применяется к правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие.
Действие коллективного договора, соглашения во времени определяется их сторонами в соответствии с настоящим Кодексом.
Локальный нормативный акт вступает в силу со дня его принятия работодателем либо со дня, указанного в этом локальном нормативном акте, и применяется к отношениям, возникшим после введения его в действие. В отношениях, возникших до введения в действие локального нормативного акта, указанный акт применяется к правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие.


примерно так.

[Uristochka]

AndrewM73

По какому из договоров необходимо предоставить отпуск работнику, если период, за который он заработал отпуск попадает под действие старого коллективного договора, а период предоставления отпуска - под действие нового?

Лысый рада видеть И не совсем согласна... хочу уточниться)))

Коллективный договор ни вот этим

Действие закона или иного нормативного правового акта

, ни вот этим

Локальный нормативный акт

не является...
Он как бы определен статьей 40 как "правовой акт"... А по сути, это СОГЛАШЕНИЕ, имеет договорную природу и правильно, что не отнесен ни к локальным, ни к нормативным, потому что это результат отношений в рамках социального партнерства. Поэтому действует он с момента подписания (или с иного момента, определенного сторонами).
Что до отпуска, то отпуск не положен в этом случае, потому что право на отпуск у работника и только оно порождает правоотношения между работником и работодателем по его предоставлению. Стало быть на момент предоставления отпуска обязанность работодателя предоставить дополнительный отпуск отсутствует. И право работника на его получение тоже...

[Капитон]

ИМХО
необходимо определить вид отпуска. Если он относится к ежегодным и обязанность работодателя предоставить уже возникла, то он суммируется и предоставляется в дальнейшем.(например: доп за особый характер работы)
Если отпуск целевой и работник им не воспользовался для определенной цели, то данный отпуск не суммируется.(отпуск в случае рождения ребенка).

[Лысый]

Коллективный договор ни вот этим
Цитата
Действие закона или иного нормативного правового акта
, ни вот этим
Цитата
Локальный нормативный акт
не является...

Ну давайте по другому.

Ст. 5 Трудовое законодательство и иные акты, содержащие нормы трудового права

Трудовые отношения и иные непосредственно связанные с ними отношения регулируются также коллективными договорами, соглашениями и локальными нормативными актами, содержащими нормы трудового права.


Таким образом, ст. 5 напрямую относит кол. договор к иным актам, содержащим нормы трудового права. Значит имеем ст. 12 -

Закон или иной нормативный правовой акт, содержащий нормы трудового права, вступает в силу со дня, указанного в этом законе или ином нормативном правовом акте либо в законе или ином нормативном правовом акте, определяющем порядок введения в действие акта данного вида.
Закон или иной нормативный правовой акт, содержащий нормы трудового права, не имеет обратной силы и применяется к отношениям, возникшим после введения его в действие.
Действие закона или иного нормативного правового акта, содержащего нормы трудового права, распространяется на отношения, возникшие до введения его в действие, лишь в случаях, прямо предусмотренных этим актом.
В отношениях, возникших до введения в действие закона или иного нормативного правового акта, содержащего нормы трудового права, указанный закон или акт применяется к правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие.
Действие коллективного договора, соглашения во времени определяется их сторонами в соответствии с настоящим Кодексом.

право на отпуск у работника и только оно порождает правоотношения между работником и работодателем по его предоставлению.

не понял в принципе.

право на отпуск у работника возникает с первого дня работы. представим себе ситуацию, был у работника доп отпуск за вредность, потом правительство (иной орган) рррааз и отменила его (было такое кстати). И что??? Мы в таком случае все ранее отработанное время (до введения в действия НПА) считали по старым нормам с учетом доп. отпуска. и уходя в отпуск уже в период действия нового НПА мы обязаны предоставить работнику отпуск на условиях старого НПА, ибо обратной силы не имеет.

[manshin]

...

+1
На момент принятия нового КД, за работодателем уже висит долг в виде обязанности отправить работника в "заработанный" отпуск, в том числе дополнительный. Если новый КД не предусмотрел, что все льготы, предусмотренные прошлым КД, прекращаются, то новый КД не сможет препятствовать реализации права за прошлый период, потому что это право не прекращено (даже с учетом того, что старый КД прекратил свое действие), так как прекращение договора само по себе не отменяет уже возникшие права и обязанности (неисполненные к моменту прекращения договора).

Да, я опять использую логику гражданского права, но только потому что гражданское право в этом смысле "опытнее".

[Uristochka]

Капитон

то данный отпуск не суммируется

а суммирование отпусков тут при чем?
Лысый интересно с Вами всегда

право на отпуск у работника возникает с первого дня работы

что и обязанность работодателя его предоставить тоже? Вот прямо сразу?
Нет, это право у работника возникает в тот момент, который определен как сложный фактический состав (по общему правилу, конечно, случаи, когда несовершеннолетние и иже с ними не берем во внимание) :
график отпусков + уведомление о начале отпуска + оплата отпуска за 3 дня до начала...

Поэтому не надо говорить об абстрактном "праве на отпуск", надо говорить о моменте, когда этому праву корреспондирует обязанность и это право может быть реализовано.
Могло быть право на отпуск реализовано ранее, чем установлено графиком и без наличия всех элементов сложного фактического состава?
Нет, конечно... Вот отсюда и предоставление только основного отпуска.
Единственное возможное исключение - когда отпуск за прошлый период не был работнику предоставлен с его согласия по причинам и бла..бла..бла, и должен быть предоставлен в течение 12 месяцев с момента окончания того года, за который он должен был быть ему предоставлен. Вот тут да - обязан предоставить полною мерою...

[profsvoboda]

Кол. дог. - договор, а не НПА.

Судья на основании внутренних убеждений ...
Был период (действия старого КД)? - был.
В этот период право имел? - имел.
Если бы уволился до принятия нового КД - получил бы всё? - Получил.
Решение: за период работы во время действия старого КД посчитать отпуск - предоставить и выплатить.
Плюс - за период действия нового КД посчитать - предоставить и выплатить (если всё это не будет ухудшать положение работника по сравнению с ТК).

Сообщение отредактировал profsvoboda: 18 June 2008 - 18:16

[PostoronimV]

profsvoboda

Плюс - за период действия нового КД посчитать - предоставить и выплатить (если всё это не будет ухудшать положение работника по сравнению с ТК).

а это на основании

внутренних убеждений

[Капитон]

Uristochka

а суммирование отпусков тут при чем? 

Из задачки непонятен вид отпуска.
Если отпуск ежегодный дополнительный, то производится учет данных дней отпуска и предоставление впоследующем вместе с основным ежегодным. Если не отгулял, то должок в предоставлении такого отпуска остается.
Если же отпуск не ежегодный, а целевой (для учебы, для похорон, для свадьбы и т.п.), то при неиспользовании работником такого отпуска, он не учитывается вдальнейшем при предоставлении отпусков и долга за предприятием не возникает.

Вопрос в задачке некорректен. Вопрос не о распространении нового Колдоговора на прошлый период, а об учете в нынешнем периоде отпуска, который был предусмотрен стрым Колдоговором и утратил силу до предоставления отпуска в натуре.

[Лысый]

Поэтому не надо говорить об абстрактном "праве на отпуск", надо говорить о моменте, когда этому праву корреспондирует обязанность и это право может быть реализовано.

Вот-вот, а Вы как раз смешиваете понятие ПРАВО на отпуск и момент его использования (востребования). Если право на что-либо возникло, то просто так оно никуда дется не может оно либо используется, либо отменяется специальным актом. Ну максимум заменяется деньгой.

Я привел пример как мы отменяли доп. отпуска по вредности с подачи првительства. А чем этот вид отпуска будет отличаться от доп. отпуска установленного кол. договором??? Причем оба доп. отпуска предусмотрены одной статьей ТК РФ.

Действительно, как сказал Капитон, если доп. отпуск целевой, тот тут вопросов нет, не воспользовался - просвистел.

В любом случае в ст. 12 сказано конкретно в каких случаях условия кол. договора распространяются на ранее возникшие отношения, причем с учетом этой же ст. 12.

Сообщение отредактировал Лысый: 18 June 2008 - 19:14

[AndrewM73]

Из задачки непонятен вид отпуска.

Вид отпуска - дополнительный за условия труда. Конкретнее - дополнительные дни отпуска уборщицам за уборку в туалетах.

[Лысый]

Вид отпуска - дополнительный за условия труда. Конкретнее - дополнительные дни отпуска уборщицам за уборку в туалетах.

Все правильно, значит за вредность, т.к. хим. риогенты (гипохлор) в сочетании с содержанием метана, пропана и пр. вредных мерзостей не говооря уже о микробах.

[Uristochka]

Лысый

Вот-вот, а Вы как раз смешиваете понятие ПРАВО на отпуск и момент его использования (востребования). Если право на что-либо возникло, то просто так оно никуда дется не может

да, хорошо 3 дня дополнительного отпуска ежегодно, работник проработал 2 месяца, право на отпуск основной у него возникло, допустим по соглашению сторон, а на дополнительный? *ну это я так, уточняю Вашу логику*

[IR-KA]

ИМХО - отпуск не положен.

Из какого источника он будет оплачиваться? На основании чего?
Какому бухгалтеру (проверяющему и т.п.) вы покажете старый коллективный договор? Он и по закону действует не более трех лет.

[Лысый]

да, хорошо 3 дня дополнительного отпуска ежегодно, работник проработал 2 месяца, право на отпуск основной у него возникло, допустим по соглашению сторон, а на дополнительный? *ну это я так, уточняю Вашу логику*

Пропорционально отработанному времени. Мы уже давно (после введение нового ТК) при посчете дней доп. отпуска за вредность учитываем только то время когда работник фатически находился во вредных условиях, т.е. больняки, отпуска и пр. не учитываем. О чем прямо говорит ст. 121 ТК РФ.

[Капитон]

AndrewM73

Вид отпуска - дополнительный за условия труда. Конкретнее - дополнительные дни отпуска уборщицам за уборку в туалетах

ежегодный.
Для возникновения обязанности работодателя- предоставить этот отпуск никаких дополнительных действий от работника не требуется. У работодателя обязанность вести учет дней этого отпуска и предоставить.

необходимо предоставить отпуск работнику, если период, за который он заработал отпуск попадает под действие старого коллективного договора

договор кончился, а отпуск остался

[manshin]

договор кончился, а отпуск остался

позанудствую: не сам даже отпуск, я правомерно возникшая обязанность работодателя предоставить такой отпуск за уже прошедший период простым истечением срока ТД не прекращается, как и право требования такого отпуска (или компенсации по ТК) у работников, потому что их право возникло обосновано. Вот если бы доказать, что старый КД являлся ничтожным (не спрашивайте, как), тогда да, он бы и за прошлый период не породил прав и обязанностей, а так... не жмотничайте

[Amarena83]

ИМХО - отпуск не положен.

Из какого источника он будет оплачиваться? На основании чего?
Какому бухгалтеру (проверяющему и т.п.) вы покажете старый коллективный договор?  Он и по закону действует не более трех лет.

отпуск - положен. пропорционально времени, отработанному в период действия старого КД.
по ст. 43 ТК РФ КД может действовать до 6 лет. RTFM.

Добавлено в [mergetime]1213853346[/mergetime]

Вот если бы доказать, что старый КД являлся ничтожным (не спрашивайте, как), тогда да, он бы и за прошлый период не породил прав и обязанностей, а так...  не жмотничайте 

КД не может быть ничтожным. это трудовое право, а не гражданское.

[Uristochka]

Лысый

Пропорционально отработанному времени. Мы уже давно (после введение нового ТК) при посчете дней доп. отпуска за вредность учитываем только то время когда работник фатически находился во вредных условиях, т.е. больняки, отпуска и пр. не учитываем. О чем прямо говорит ст. 121 ТК РФ.

нет, это не ответ на вопрос... Спрашивала я:

да, хорошо 3 дня дополнительного отпуска ежегодно, работник проработал 2 месяца, право на отпуск основной у него возникло, допустим по соглашению сторон, а на дополнительный? *ну это я так, уточняю Вашу логику*

я спрашивала, про то, возникло ли в конкретном вышеприведенном случае право на отпуск. Условия предоставления возьмем у автора - уборка в туалетах (только это не вредные условия труд, а дополнительная компенсация, представлявшаяся работодателем в рамках КД)

Капитон

договор кончился, а отпуск остался

матЫвируйте, плиз!
manshin

Вот если бы доказать, что старый КД являлся ничтожным (не спрашивайте, как)

кхм.. а где почитать о последствиях такой ничтожности? Сожалею, но придется уяснить, что трудовое право - самостоятельная отрасли, и действительность/недействительность (в том числе ничтожность) к трудовым и непосредственно связанным с ними отношениям (собственно предмет отрасли) не относится


Добавлено в [mergetime]1213854998[/mergetime]
SAF

отпуск - положен. пропорционально времени, отработанному в период действия старого КД.

а мотивировка-то где?

по ст. 43 ТК РФ КД может действовать до 6 лет

и при чем здесь это? норма немного по-другому построена. Срок действия определен самим КД, и автоматически он сейчас не продляется. Срок действия КД, определенный в нем самом, истек.

[manshin]

КД не может быть ничтожным. это трудовое право, а не гражданское.

я поэтому и написал "не спрашивайте как"

[Лысый]

нет, это не ответ на вопрос... Спрашивала я:
Цитата
да, хорошо 3 дня дополнительного отпуска ежегодно, работник проработал 2 месяца, право на отпуск основной у него возникло, допустим по соглашению сторон, а на дополнительный? *ну это я так, уточняю Вашу логику*
я спрашивала, про то, возникло ли в конкретном вышеприведенном случае право на отпуск. Условия предоставления возьмем у автора - уборка в туалетах (только это не вредные условия труд, а дополнительная компенсация, представлявшаяся работодателем в рамках КД)

Ну как же, я сказал что возникло. Даже день отработал уже нуль целых хрен сотых отпуска положено, причем работодатель должен вести его учет, как основного так и дополнительного. За один день работы конечно будет сложно рассчитать, а за пару месяцев вполне возможно.

В общем афтор просил аргументы ЗА, в ту сторону я и рассуждал. Могу порассуждать против, только аргументы ЗА, на мой взгляд, более весомые.

[Капитон]

Uristochka

договор кончился, а отпуск остался
матЫвируйте, плиз!

Работодатель обязан был согласно Колдоговора предоставить ежегодный дополнительный отпуск за уборку туалетов.
Когда? согласно ст120 вместе с основным отпуском.
Исполнил работодатель обязанность, предусмотренную данной статьей?- нет.
Является ли истечение срока колдоговора, основанием для прекращения ответственности работодателя за нарушение ТК и исполнение обязанности надлежащим образом? на мой взгляд- не является.

Если брать Вашу логику, то работник получивший право на какую-либо выгоду за исполнение трудовых обязанностей на основании ЛНА Работодателя (работодатель соответственную обязанность отдать), обращается в суд за получением выгоды, а Работодатель приходит в суд и говорит- я вчерась отменил этот ЛНА и ничего теперь не должен. ...