Сообщений в теме: 36

[Стармел]

В соответствии со статьей 5 Федерального закона от 29 декабря 2006 г. N 255-ФЗ "Об обеспечении пособиями по временной нетрудоспособности, по беременности и родам граждан, подлежащих обязательному социальному страхованию" предусмотрены следующие случаи обеспечения пособием по временной нетрудоспособности

1. Обеспечение застрахованных лиц пособием по временной нетрудоспособности осуществляется в случаях:
1) утраты трудоспособности вследствие заболевания или травмы, в том числе в связи с операцией по искусственному прерыванию беременности или осуществлением экстракорпорального оплодотворения (далее - заболевание или травма);
2) необходимости осуществления ухода за больным членом семьи;
3) карантина застрахованного лица, а также карантина ребенка в возрасте до 7 лет, посещающего дошкольное образовательное учреждение, или другого члена семьи, признанного в установленном порядке недееспособным;
4) осуществления протезирования по медицинским показаниям в стационарном специализированном учреждении;
5) долечивания в установленном порядке в санаторно-курортных учреждениях, расположенных на территории Российской Федерации, непосредственно после стационарного лечения.

В соответствии с данным ФЗ Минздравсоцразвития России принял приказ от 1 августа 2007 г. № 514 "О порядке выдачи медицинскими организациями листков нетрудоспособности".

Однако из этих нпа выпал случай нетрудоспособности - работающим лицам, занятым уходом за ребенком в возрасте до 3 лет или ребенком - инвалидом в возрасте до 16 лет, в случае болезни матери на период, когда она не может осуществлять уход за ребенком.

Ранее этот случай предусматривался законодательством, например приказом Минздравмедпрома РФ N 206, постановлением ФСС РФ N 21 от 19.10.1994
(ред. от 25.06.1996, с изм. от 27.03.2002) "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ О ПОРЯДКЕ ВЫДАЧИ ДОКУМЕНТОВ, УДОСТОВЕРЯЮЩИХ ВРЕМЕННУЮ НЕТРУДОСПОСОБНОСТЬ ГРАЖДАН" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 28.10.1994 N 713).

Вот и возникает вопрос, как быть в случае помещения матери в стационар.
Единственный вариант, да и тот вызывает у меня сомнения, оформление отпуска по уходу за ребенком на этот период другому лицу. НО. Представьте себе процедуру. Мать должна представить на работу заявление о выходе из отпуска по уходу за ребенком, её работодатель должен издать приказ об этом, отец на работе пишет заявление о предоставлении отпуска по уход за ребенком. Потом при выходе матери из стационара ситуация должна провернуться в обратную сторону. Если мать не работает и пособие по уходу ей выплачивает собес, то еще нужны документы из собеса. Учитывая еще мнение некоторых юристов и работодателей о том, что женщина не может свободно выходить/уходить из отпуска по уходу за ребенком, ситуация заметно усложняется.

Плюс - размер пособия по уходу меньше, чем по временной нетрудоспособности.

Звонила в Департамент здравоохранения г. Москвы по этому вопросу - они сами не знают, что с этим делать, правовой пробел.

Какие мнения по поводу этой ситуации. Варианты с "купить б/л", взять просотй отпуск и прочие неправовые методы не предлагать, интересно правовое решение.

[Varvara]

Стармел
Может они думали, что п.2) перекрывает?

[Стармел]

Varvara , так в том то и дело, что не перекрывает.
Пример: ребенок 1 год, мать в отпуске по уходу, её кладут в стационар. Отец идет в детскую поликлинику. Там ему отказывают в открытии листка нетрудоспособности, т.к. ребенок здоров. За матерью тоже уход не нужен, она в стационаре. Отпуск за этот рабочий год отец использовал.
Вопрос: кому и как сидеть с ребенком? Можно, конечно, пойти по неправовому пути. Но законным образом-то как быть? Вариант с переоформлением отпуска по уходу я расписала и сомнения, связанные с этой процедурой, тоже.

Я понимаю, что призыв улучшать демографическую обстановку, а государство всё для этого сделает, очень похвален, но на деле всё как обычно.

М.б. кто-то сталкивался с такой ситуацией?

[Varvara]

Стармел
А! Конечно! Въехала.
А раньше именно больничный давали? По смыслу-то именно отпуск и должен быть, а не больничный. Только процедуры нет нормальной. А в ФСС не пробовали стучаться на эту тему? Ну типа, чтоб для предоставления отпуска в подобных случаях была процедура без "выхода" исходного ухаживающего на работу?

[Наталия Николаевна]

А если мать-одиночку кладут в стационар? С кем тогда останется ребенок? - ...

[Капитон]

Стармел
В чем проблема?Не понял вопроса:
24. При временной нетрудоспособности лиц, находящихся в отпуске по уходу за ребенком до достижения им возраста 3-х лет, работающих на условиях неполного рабочего времени или на дому, листок нетрудоспособности выдается на общих основаниях.
(ПРИКАЗ Минздравсоцразвития РФ от 01.08.2007 N 514
"О ПОРЯДКЕ ВЫДАЧИ МЕДИЦИНСКИМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ ЛИСТКОВ НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ"
(Зарегистрировано в Минюсте РФ 13.11.2007 N 10476))

[Varvara]

Капитон

При временной нетрудоспособности лиц, находящихся в отпуске по уходу за ребенком до достижения им возраста 3-х лет, работающих на условиях неполного рабочего времени или на дому, листок нетрудоспособности выдается на общих основаниях.

Как Вы думаете, КОМУ?

[Капитон]

Varvara

Как Вы думаете, КОМУ?

временной нетрудоспособности лиц, находящихся в отпуске по уходу за ребенком до достижения им возраста 3-х лет

[Varvara]

Капитон
Ну дык!
А тема (если я конечно правильно понимаю) о том как оформлено нерабочее состояние тех (здоровых!) кто в это время за ребеночком ухаживает.
Тем более, что Ваша цитата, о работающих (пусть и частично) мамах - потому им и больничный. А речь о тех, кто в отпуске по уходу за мелким дитем (ну или дитем-инвалидом). И может вообще не работает. Но вот попадает в стационар и вопрос как оформлять неработу тех, кто ее замещает с дитятком.
Опять таки если я правильно поняла о чем Стармел
Ведь вот она пишет:

Пример: ребенок 1 год, мать в отпуске по уходу, её кладут в стационар. Отец идет в детскую поликлинику. Там ему отказывают в открытии листка нетрудоспособности, т.к. ребенок здоров. За матерью тоже уход не нужен, она в стационаре. Отпуск за этот рабочий год отец использовал.
Вопрос: кому и как сидеть с ребенком? Можно, конечно, пойти по неправовому пути. Но законным образом-то как быть? Вариант с переоформлением отпуска по уходу я расписала и сомнения, связанные с этой процедурой, тоже.

[Стармел]

Varvara , в ФСС пока не пробовала.

Раньше (до 255 ФЗ) давали листок нетрудоспособности, я даже ссылку на нпа дала старый, в соответствие с которым это дело делалось.

Капитон , речь не о том, как оформлять больничный заболевшему лицу, занятому уходом за ребенком до 3-х лет, а о том, как оформить работающему лицу уход за здоровым ребенком в случае болезни матери на период, когда она не может осуществлять уход за ребенком.



Наталия Николаевна, если уж совсем некому ухаживать, то вроде как помещают в дом малютки (интернат) или кладут с матерью при наличие возможности. Но сейчас такая ситуация складывается, что при наличии работающих отца, бабушек и дедушек ребенка из полноценной семьи надо ребенка отдавать в госучреждение, т.к. офоициально уход не оформить.

Ситуация-то на самом деле распространенная. Я думаю, этот момент умышленно опустили. Раньше получалось, что и пособие по уходу платили, и пособие по временной нетрудоспособности. А теперь как?

[Капитон]

Стармел

как оформить работающему лицу уход за здоровым ребенком

я считаю что здесь не должно быть никаких больничных. И правильно, что законодатель не стал смешивать разные понятия
Уход здоровым человеком за здоровым ребенком- не есть нетрудоспособность. Пусть отец уходит в отпуск.
Для этого 256 ТК и говорит, что Отпуска по уходу за ребенком могут быть использованы полностью или по частям также отцом ребенка, бабушкой, дедом, другим родственником или опекуном, фактически осуществляющим уход за ребенком.

[Стармел]

Капитон , Вы меня удивляете.

Тем более что раньше это был вполне себе нормальный случай временной нетрудоспособности.

А какова схема ухода в этот отпуск? Такая, которую я описала в первом сообщении? Т.е. если мать в стационаре, то кто будет оформлять выход из отпуска по уходу? Или же оба родителя будут в этом отпуске? Как будет платиться пособие?

Уход здоровым человеком за здоровым ребенком- не есть нетрудоспособность. Пусть отец уходит в отпуск.
Для этого 256 ТК и говорит, что Отпуска по уходу за ребенком могут быть использованы полностью или по частям также отцом ребенка, бабушкой, дедом, другим родственником или опекуном, фактически осуществляющим уход за ребенком.

Интересно, а почему "карантин застрахованного лица, а также карантина ребенка в возрасте до 7 лет, посещающего дошкольное образовательное учреждение, или другого члена семьи, признанного в установленном порядке недееспособным" оставили? Тоже все здоровы. А если ребенку трех лет нет, но в сад ходит? Тоже получается здоровый ребенок, здоровый родитель, в учреждении карантин.

[Капитон]

Стармел

Тем более что раньше это был вполне себе нормальный случай временной нетрудоспособности

Я и раньше этого не понимал.

Или же оба родителя будут в этом отпуске? Как будет платиться пособие?

ага, одному из них.

почему "карантин застрахованного лица, а также карантина ребенка в возрасте до 7 лет, посещающего дошкольное образовательное учреждение, или другого члена семьи, признанного в установленном порядке недееспособным" оставили? Тоже все здоровы.

они почти здоровы,т.к. "контактировавших с инфекционными больными, или граждан, выявленных как бактерионосители"

Вы меня удивляете

извините, если не оправдал надежд, но это мое мнение

[Varvara]

Да и с ним с больничным и оправданием надежд (сорри за мой французский). Всем понятно, что это по смыслу отпуск по уходу (не?).
Процедура!
Вот где зарылась бяка.
Стармел права, что процедура громоздка и малореализуема. Но ИМХО, это дело ФСС разруливать сложные моменты, если есть желание идти навстречу людям.
Может попытать их все же?

[Стармел]

Поднимаю тему.
Звонила в московское отделение ФСС. Затруднились ответить.

У кого какие мнения ещё есть?

[Akinort]

Между прочим данный вопрос находится на рассмотрении в Конституционном суде.

http://www.rg.ru/2008/11/26/sud.html

Пока единственный выход - оформить отпуск по уходу другому лицу, как и предлагалось вначале, поскольку ПОКА, законных оснований для оформления больничного по уходу за ЗДОРОВЫМ ребенком (даже если этому ребенку месяц от роду) не имеется. Может быть суд даст какое-либо толкование. ФСС следит пристально за этим вопросом

[Стармел]

Akinort , спасибо, будем следить.

[Uristochka]

Стармел

Однако из этих нпа выпал случай нетрудоспособности - работающим лицам, занятым уходом за ребенком в возрасте до 3 лет или ребенком - инвалидом в возрасте до 16 лет, в случае болезни матери на период, когда она не может осуществлять уход за ребенком.

не поняла, почему выпадает???

Вот и возникает вопрос, как быть в случае помещения матери в стационар.

больничный брать, оформлять выход из отпуска и все как Вы и сами написали.. В чем проблема-то?

оформление отпуска по уходу за ребенком на этот период другому лицу.

Единственный выход... Ничего другого, в общем-то...

Представьте себе процедуру. Мать должна представить на работу заявление о выходе из отпуска по уходу за ребенком, её работодатель должен издать приказ об этом, отец на работе пишет заявление о предоставлении отпуска по уход за ребенком. Потом при выходе матери из стационара ситуация должна провернуться в обратную сторону. Если мать не работает и пособие по уходу ей выплачивает собес, то еще нужны документы из собеса. Учитывая еще мнение некоторых юристов и работодателей о том, что женщина не может свободно выходить/уходить из отпуска по уходу за ребенком, ситуация заметно усложняется.

Представляю. Процедура, конечно, та еще, но другой не будет.
Опять же, мнение "некоторых юристов" о невозможности матери свободно использовать право на отпуск по уходу за ребенком не подтверждается судебной практикой. Так что мнение может идти лесом, в общем-то. И мнение работодателя туда же. Норма есть, она императивна. Согласия работодателя на выход из отпуска и предоставление оного работнику не требуется. Порядок уведомительный. Есть заявление - автоматически есть отпуск.

[Стармел]

Uristochka , Вы очень радеете за права беременных женщин, поэтому мне не понятно, почему женщина, воспитывающая ребенка, под ареал Вашей опеки не попадает.
А ситуация похлеще, чем у обижаемых работодателем беременных женщин.

Вот Вы представьте себе - мать в отпуске по беременности и родам. После роддома через пару недель попадает в больницу на чистку с энодометритом или маститом. Папа, бабушки-дедушки работают. Совместного пребывания с мамой в стационаре не предусматривается. Вот и как женщине, которая после родов, не придя в себя, попала с осложнениями в больницу оформлять все эти входы-выходы, возвращать излишне уплаченные деньги пособия по беременности и родам и т.д., когда она, выйдя из стационара ещё очень долго будет ползать по квартире с орущим младенцем. А если он еще на грудном вскармливании и висит на груди 24 часа, то, несомненно, времени ездить и писать кучу заявлений у неё, безусловно, куча.
Или ещё лучше, когда женщина в стационаре без сознания находится. Она как будет заявление о выходе из отпуска писать?
Вот и представьте себе гамму эмоций этой семьи,начиная от матери, которой и так плохо, плюс она за крошку переживает, плюс не пойми чего с деньгами, отпусками и прочими. А ей по возможности надо молоко сохранить, что в таком стрессе сложновато.
А родственник, на которого свалилось попечение, вместо того, чтобы сидеть с ребенком, будет бегать в больницу, на работу к матери, к себе.
А ещё это всё надо объяснить работодателям, которые, прежде, чем идти лесом, попортят крови всем со всех сторон.

Цитата
Однако из этих нпа выпал случай нетрудоспособности - работающим лицам, занятым уходом за ребенком в возрасте до 3 лет или ребенком - инвалидом в возрасте до 16 лет, в случае болезни матери на период, когда она не может осуществлять уход за ребенком.
не поняла, почему выпадает???

Потому, что раньше эта ситуация была случаем временной нетрудоспособности, а теперь нет.

Цитата
Вот и возникает вопрос, как быть в случае помещения матери в стационар.
больничный брать, оформлять выход из отпуска и все как Вы и сами написали.. В чем проблема-то?

В чем проблема, почитайте выше.

Будем ждать, что скажет КС.

[Uristochka]

Стармел

Вы очень радеете за права беременных женщин, поэтому мне не понятно, почему женщина, воспитывающая ребенка, под ареал Вашей опеки не попадает.

тоже попадает))) И за них радею.
Но процедура есть, Вы ее сами написали. Согласна, что не идеальна она, но мне кажется Ксюша не найдет пробела в паровом регулировании. Хотя посмотрим.

[Varvara]

Ха! Только что минут 20 беседовала с врачом такой вот нашей мамы, находящейся в отпуске по уходу до 1,5 лет, которая лежит в данное время в стационаре (со своими проблемами, т.е. ребенок дома и нуждается в чьем-то уходе). Так мало того, что сначала вопрос возник о том, что как мы можем дать ей больничный, раз она в отпуске по уходу, а еще и при моей попытке описать ей законодательную ситуацию нынешнюю - врач сообщила, что они до сих пор выписывают больничные на то лицо, которое работающее, но на время болезни мамы будет осуществлять уход за ребенком. Т.е. если я правильно поняла Стармел , то они продолжают действовать по приказу №206 . У нас говорит, много лежит мам с послеродовыми осложнениями и мол бабушкам работающим всем выписываем больничные на их имя (бабушек!).
Мдя...


Добавлено немного позже:
Капитон
Кстати, приведенный Вами п.24 говорит о

24. При временной нетрудоспособности лиц, находящихся в отпуске по уходу за ребенком до достижения им возраста 3-х лет, работающих на условиях неполного рабочего времени или на дому, листок нетрудоспособности выдается на общих основаниях.
(ПРИКАЗ Минздравсоцразвития РФ от 01.08.2007 N 514
"О ПОРЯДКЕ ВЫДАЧИ МЕДИЦИНСКИМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ ЛИСТКОВ НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ"
(Зарегистрировано в Минюсте РФ 13.11.2007 N 10476))

заметьте! Работающих! Т.е. это совсем не наш случай.

Добавлено немного позже:
Господа! Не поможете ли найти судьбу указанного дела в КС. Дело в том, что ссылка идет только на газету (РГ) о том, что такой иск был подан и принят. А вот что с решением? Увы, не сильна в поиске дел в КС

Сообщение отредактировал Varvara: 24 March 2009 - 17:35

[Орокон]

6 февраля 2009 года КС РФ своим Постановлением признал, что часть 1 статьи 5 ФЗ «Об обеспечении пособиями граждан, подлежащих обязательному социальному страхованию» не лишает отца ребенка равных с матерью прав на заботу о детях и социальное обеспечение.
мотивировки пока нет, есть релиз
http://www.ksrf.ru/P...spx?ParamId=258

кста, абсолютно бесспорный вопрос с учетом практики ЕСПЧ

[Varvara]

Орокон
О! Спасибо огромное!
ИМХО, суд тоже попутал все, т.к. законодательно-то вроде как именно больничный-то и НЕЛЬЗЯ теперь выдать. Во всяком случае именно так я поняла Стармел
И в принципе, верно, что возможно надо действительно прерывать отпуск матери (хотя суд правильно указал - а если она в бессознательном состоянии - и не может даже подписать заявление о выходе из отпуска?) Поэтому, возможно, что реализация права на уход за ребенком со стороны стороннего лица (кстати, не обязательно отца и тут новый вопрос - отпуск-то дают любому, кто ухаживает, а больничный? Только члену семьи? Или как?) и потребует все же пути через больничный лист.

Добавлено немного позже:

Изложение позиции Суда.

В настоящее время порядок предоставления отцу права на отпуск по уходу за ребенком и на  пособие в случае болезни матери ребенка  не обеспечивает в полной мере защиту интересов семьи и ребенка.

Несмотря на то, что действующее законодательство не препятствуют отцу ребенка получить пособие по временной нетрудоспособности по уходу за ребенком (больничный лист), процедура реализации этих социальных прав довольно затруднительна и требует существенных организационных и временных затрат.  Необходимо собрать целый ряд документов, в том числе с мест работы отца и матери ребенка, а также справок,  подтверждающих, что один из родителей не находится в отпуске и не получает пособия. Конституционные права отца на заботу о детях и на социальное обеспечение могут оказаться  блокированы, если, например, мать тяжело больна, или находится в бессознательном состоянии.

Поэтому законодателю необходимо устранить недостатки действующего правового регулирования и разработать простой и удобный для граждан механизм, позволяющий отцу беспрепятственно оформить больничный лист по уходу за ребенком и получать пособие, если мать ребенка больна.

Да - суд все же именно об отце и равных правах
А если это мать-одиночка? Или как в моем случае - отец - инвалид по зрению
Да и врач больше говорила о бабушках

[Орокон]

Varvara
я думаю, что из текста Постановления можно будет надергать общих толкований Конституции, чтобы при необходимости доказать правомерность выплат другим родственникам, если супруга нет или он по объективным причинам не может обеспечить надлежащий уход за ребенком.

и .... (уже чисто теоретически, по аналогии с приемными семьями) даже не работающим бабушкам, т.к. им в таком случае должно произвести выплаты компенсационного характера государство за выполненине социально значисмой функции

т.к. законодательно-то вроде как

постановление КС носит общеобязательный характер

Сообщение отредактировал Орокон: 26 March 2009 - 16:34

[Varvara]

Орокон

даже не работающим бабушкам, т.к. им в таком случае должно произвести выплаты компенсационного характера государство за выполненине социально значисмой функции

Мечтать не вредно
Хотя вон в СМИ про законопроект об оплате мамского труда матерям с тремя и более детьми пишут. Типа трудовая и все дела...