Сообщений в теме: 38

[Alexey V.]

Добрый день!

Столкнулся с весьма неординарной ситуацией... прошу помочь советом
Сама ситуация: заключен договор с риелтором на подбор двух объектов недв.имущества, отвечающих определенным требованиям.
Результат услуги: заключение нами (Заказчиком) договоров с собственником имущества.
Дополнительно оговорили, что в том случае если заключенные договоры будут расторгнуты не по вине заказчика или собственника, то вознаграждение риелтором возвращается. При этом в отношении одного объекта оговорили "расторгнут в течение 2 мес. с даты заключения..." , в отношении второго - без срока.
В результате: два объекта нам нашли. заключили договоры с собственником. уплатили вознаграждение риелтору. подписали акт об.оказанных услугах.
Спустя 4 мес оба договора не по вине сторон расторгнуты. основание: "скелет в шкафу" , скрытые свойства объектов не позволяют использовать их в дальнейшем по назначению. Об этих свойствах ни собственник, ни мы небыли в курсе.
Обращаемся к риелтору с просьбой вернуть вознаграждение - результат нуль. обосновывает:
1. вы акт подписали, значит все устраивало, то, что расторгли - ваши проблемы.
2. оговорка: " ... в том случае если заключенные договоры будут расторгнуты не по вине заказчика или собственника в течение 2-х мес с даты заключения, то вознаграждение риелтором возвращается". не катит,т.к. : акт подписали, расторгли договор спустя 4 мес. с даты его заключения.

Вопрос: Понятно, что в силу ч.3 ст.425 ГК обязанность по исполнению условий договора не прекращается сроком действия самого договора., т.е. поскольку соглашением предусмотрен возврат в случае расторжения, то вернуть обязан.
НО ... как быть с оговоркой "вернем если будут расторгнуты в течение 2 мес.."?
Мое мнение: срок исполнения обязательства по возврату сокращен условием договора, вопреки установленному законом сроку давности (195 ГК)... в итоге - условие не соответстувет закону и на этом основании недействительно в силу его ничтожности.???
интресно Ваше мнение.... спасибо...

[Lawyerus]

Alexey V.

Мое мнение: срок исполнения обязательства по возврату сокращен условием договора, вопреки установленному законом сроку давности (195 ГК)...

А причем тут СИД?

условие не соответстувет закону и на этом основании недействительно в силу его ничтожности.???

ИМХО, не обосновано. Ничтожности нет. У вас в договоре ни окаком сроке исковой давности речи нет.

Добавлено немного позже:
Как расторгнуты договоры? В суд. порядке? Кстати еще, понятие "расторгнуты по вине" размытая формулировка. Если под этим понимается расторжение вследствии существенного нарушения договора судом, то это один вопрос. Но в любом случае 1 договор расторгнут позже срока, по поводу второго вины сторон не усматривается.

1. вы акт подписали, значит все устраивало, то, что расторгли - ваши проблемы.

ну актом Вы услуги приняли. Но в части возврата вознаграждения, договор то действует.
Статья 157. Сделки, совершенные под условием

1. Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.
Сделка под условиями, которые не наступили, а следовательно обязанности по возврату вознаграждения не возникли. ИМХО.

[Alexey V.]

Alexey V.

Мое мнение: срок исполнения обязательства по возврату сокращен условием договора, вопреки установленному законом сроку давности (195 ГК)...

А причем тут СИД?

условие не соответстувет закону и на этом основании недействительно в силу его ничтожности.???

ИМХО, не обосновано. Ничтожности нет. У вас в договоре ни окаком сроке исковой давности речи нет.

с 195 погорячился тем не менее .. услуга не оказана ... объект фактически не подобран ...
по поводу акта ... есть мнение, что сам по себе акт не является доказательством надлежащего оказания услуги...

Сообщение отредактировал Alexey V.: 24 April 2009 - 17:42

[Lawyerus]

Alexey V.

тем не менее .. услуга не оказана ... объект фактически не подобран ...

Как не оказана? Исполнитель по Вашему заданию подобрал Вам соответствующий объект. Или все же он подобрал Вам объект, отличающийся от Ваших требований?

Добавлено немного позже:
Тем более что Вы говорите о каких-то скрытых свойствах объектов, о которых исполнитель мог и не знать

[Alexey V.]

Alexey V.

Мое мнение: срок исполнения обязательства по возврату сокращен условием договора, вопреки установленному законом сроку давности (195 ГК)...

А причем тут СИД?

условие не соответстувет закону и на этом основании недействительно в силу его ничтожности.???

ИМХО, не обосновано. Ничтожности нет. У вас в договоре ни окаком сроке исковой давности речи нет.

два объекта. оба впоследствии не отвечали целям договора. по хорошему - вопрос качества и, соответственно, требования ... устранить, заменить и т.п.

мне интресно другое... условие о возврате в отношении одного объекта бессрочно, в отношении другого - срок. что это - воля сторон? или нарушение прав?

[Lawyerus]

Alexey V.

оба впоследствии не отвечали целям договора

как-то шатко. Фактически, объекты были подобраны в соответствии с заданием, акты подписаны, условия, при которых деньги подлежат возврату не наступили

что это - воля сторон? или нарушение прав?

ст.421 ГК

[Le vin]

Alexey V.

возмездное оказание услуг

Результат услуги: заключение нами (Заказчиком) договоров с собственником имущества.

Доктринально договор на оказание услуг не имеет результата. Т.е. действия, совершенные во исполнение этого договора, ценны для заказчика сами по себе.
По исходным данным - действия совершены, услуги оказаны.

будут расторгнуты не по вине заказчика или собственника

условие договора не позволяет установить действительную волю сторон.
КМК, оснований для возврата вознаграждения нет.

[Alexey V.]

Alexey V.

оба впоследствии не отвечали целям договора

как-то шатко. Фактически, объекты были подобраны в соответствии с заданием, акты подписаны, условия, при которых деньги подлежат возврату не наступили

что это - воля сторон? или нарушение прав?

ст.421 ГК

фактически нет,т.к. "результат выполненной работы должен в момент передачи заказчику обладать свойствами, указанными в договоре" (421 ГК) впоследствии оказалось, что результат не соответствовал. - договоры расторгнуты по обстоятельствам не зависящим от сторон. + по существу этих обстоятельств проведена эксперитза + решение суда
+ оплате подлежат только качественно выполненные работы (711 ГК).

[Lawyerus]

Alexey V.

результат выполненной работы должен в момент передачи заказчику

Ну это Вы из подряда взяли и не относится это к услугам.

договоры расторгнуты по обстоятельствам не зависящим от сторон

оплате подлежат только качественно выполненные работы

Вы определитесь по какому основанию взыскивать деньги. Если по обязательству, указанному в договоре, то тут все понятно, см. сообщение №6. Если убытки, то непонятно, как Вы будете их доказывать.

[Alexey V.]

Alexey V.

возмездное оказание услуг

Результат услуги: заключение нами (Заказчиком) договоров с собственником имущества.

Доктринально договор на оказание услуг не имеет результата. Т.е. действия, совершенные во исполнение этого договора, ценны для заказчика сами по себе.
По исходным данным - действия совершены, услуги оказаны.

будут расторгнуты не по вине заказчика или собственника

условие договора не позволяет установить действительную волю сторон.
КМК, оснований для возврата вознаграждения нет.

доктринально - согласен ... а с учетом положений нашего договора - конкретный результат - заключение договора в отношении очень даже определенного имущества, ктр-е должно импользоваться для определенных целей.

что вы имеете ввиду под " установить действительную волю сторон" ??
воля - по соглашению сторон ввиду существенного изменения обстоятельств.





Добавлено немного позже:

Alexey V.

результат выполненной работы должен в момент передачи заказчику

Ну это Вы из подряда взяли и не относится это к услугам.

договоры расторгнуты по обстоятельствам не зависящим от сторон

оплате подлежат только качественно выполненные работы

Вы определитесь по какому основанию взыскивать деньги. Если по обязательству, указанному в договоре, то тут все понятно, см. сообщение №6. Если убытки, то непонятно, как Вы будете их доказывать.

ст. 783 ГК


Добавлено немного позже:

Alexey V.

результат выполненной работы должен в момент передачи заказчику

Ну это Вы из подряда взяли и не относится это к услугам.

договоры расторгнуты по обстоятельствам не зависящим от сторон

оплате подлежат только качественно выполненные работы

Вы определитесь по какому основанию взыскивать деньги. Если по обязательству, указанному в договоре, то тут все понятно, см. сообщение №6. Если убытки, то непонятно, как Вы будете их доказывать.

зачем убытки? никто ничего не утратил, чтоб восстанавливать. есть вариант 1 - обязательство вернуть, ктр-е не исполняется
вариант 2 - неосновательное обогащение.,
мне интересен 1 вариант.

[Alexey V.]

[/quote]
Вы определитесь по какому основанию взыскивать деньги. Если по обязательству, указанному в договоре, то тут все понятно, см. сообщение №6. Если убытки, то непонятно, как Вы будете их доказывать.
[/quote]


так в том и дело, что непонятно
одна услуга по одному договору по подбору двух объектов.
Впоследствии оба не отвечают требованиям договора.
в отношении одного объекта (части услуги)- возврат
в отношении другого (части услуги)- нет возврата, поскольку ..... "расторгнут за сроком, установленным договором ...)...

[Lawyerus]

Alexey V.

есть вариант 1 - обязательство вернуть, ктр-е не исполняется

С пятницей вас

Впоследствии оба не отвечают требованиям договора.

Какие ваши доказательства? (с)

[ВладимирD]

Может я чего пропустил? Кто заказчик? Физик или юрик?

[Alexey V.]

Может я чего пропустил? Кто заказчик? Физик или юрик?

оба юры

Добавлено немного позже:

Alexey V.

есть вариант 1 - обязательство вернуть, ктр-е не исполняется

С пятницей вас

Впоследствии оба не отвечают требованиям договора.

Какие ваши доказательства? (с)

взаимно!

доказательство ... в каждом человеке обязательно найдется что-нибудь хорошее...если хорошо обыскать (дзержинский)
с доказательствами проблем нет.. целевое назначение объекта прописано как в договоре с риелтором, так и в договоре с собственником. в соглашении о расторжении договора с собственником конкретно оговорили, что объект не может быть использован для целей в связи с скрытыми свойствами грунта и т.п. + сделали экспертизу, ктр-я подтвердила обстоятельства... самое главное, что в договоре с риелтором предусмотрено, что в том случае если договор будет расторгнут не по вине заказчика .... и не по вине собственника... в согл. о расторжении это прямо предусмотрено

[Lawyerus]

Alexey V.
Так если есть право требовать возврата вознаграждения по одному объекту, то в каком размере оно будет возвращаться, с учетом того, что договор ВОУ заключался 1 на подбор 2 объектов

Сообщение отредактировал Lawyerus: 26 April 2009 - 02:05

[Gemüt]

Alexey V.

аключение нами (Заказчиком) договоров с собственником имущества

Каких?

снование: "скелет в шкафу"

будут расторгнуты не по вине заказчика или собственника

решение суда

В итоге недостатки какие (хоть в целом укажите)?

одна услуга по одному договору по подбору двух объектов.
Впоследствии оба не отвечают требованиям договора.

Проявив должную разумность и добросовестность риэлтору эти недостатки можно было обнаружить?

При этом в отношении одного объекта оговорили "расторгнут в течение 2 мес. с даты заключения..." ,

В полдвенадцатого ночи приходит идея, что эта карантия такая...

ВладимирD

Кто заказчик? Физик или юрик?

В свою епархию хотите утащить?

Сообщение отредактировал Gemut: 26 April 2009 - 23:43

[Alexey V.]

заключили два договора инвестирования строительства. результатом должны стать объекты социального значения. расторгли в связи со скрытыми свойствами грунта. при таких обстоятельствах строительство невозможно. о свойствах есть экспертиза.
риелтор (лично) врядли мог предполагать о скрытых недостатках ... НО .. проявив должную разумность ... и осмотрительность....
что касается гарантии... то ... маловероятно ... по закону (723 ГК):
безвозмездного устранения недостатков в разумный срок;
соразмерного уменьшения установленной за работу цены;
возмещения своих расходов на устранение недостатков.

реально вопрос о действии соглашения в части возврата ден.средств.

[Gemüt]

Alexey V.

расторгли в связи со скрытыми свойствами грунта

Землю он Вам подбирал? Тады надо посмотреть их обязанности - обязаны они были удостовериться, что есть такие свойства у грунта, или просто участок 100*100 найти. Или просто товарища, который такой участок имеет. Если сможете выудить из договора именно их обязанность удостовериться, что участок именно и должен отвечать определенным требованиям, то умозрительно можно такую конструкцию наваять. Но уж если собственник не знал, экпертизу до договора не проводили - то и шансы у Вас тоже умозрительные.

[дрруг]

Gemut

Если сможете выудить из договора именно их обязанность удостовериться, что участок именно и должен отвечать определенным требованиям

+1

Alexey V.
Есть в требованиях к объектам недвижимости скрытые свойства грунта?

оба юры

Под п.1 ст.10 ЗоЗПП ВЫ не попадаете

А Вы уверены что Вашей вины в данной ситуации нет?

[Alexey V.]

Под п.1 ст.10 ЗоЗПП ВЫ не попадаете

А Вы уверены что Вашей вины в данной ситуации нет?
[/quote]


Вина? нет вины.. расторгли по причине невозможности использования объекта для целей договора.

Слов "обязан удостовериться" в договоре с риелтором нет... оданко последний является проф.игроком на рынке...с пониманием ст.2 ГК и 721 ГК можно говорить о качестве, т.к. ттх подыскиваемых объектов весьма определенно оговорили в договоре, в т.ч. их целевое назначение. на мой оплате подлежат только качественно оказанные услуги... ну и ВАС в письме от 24.01.2000 N 51




Добавлено немного позже:
[quote name='Gemut' date='27.04.2009 - 11:47']Alexey V.
[quote]расторгли в связи со скрытыми свойствами грунта[/quote]
Землю он Вам подбирал? Тады надо посмотреть их обязанности - обязаны они были удостовериться, что есть такие свойства у грунта, или просто участок 100*100 найти. Или просто товарища, который такой участок имеет. Если сможете выудить из договора именно их обязанность удостовериться, что участок именно и должен отвечать определенным требованиям, то умозрительно можно такую конструкцию наваять. Но уж если собственник не знал, экпертизу до договора не проводили - то и шансы у Вас тоже умозрительные.
[/quote]


все сказанное ближе к претензиям о качестве оказанных услуг.. там все сложно, т.к. законом предусматривается соответствующий порядок предъявления претензий. ну и требований..
на самом деле больше интересует обязательство риелтора из соглашения о возврате вознаграждения в том случае ... если договоры с собственником подобранных объектов будут расторгнуты не по вине Сторон....

[Helenochka]

если пофантазировать , то можно представить, что 2 мес., указанные в договоре, своего рода - гарантийный срок, в течение которого можно обратиться с требованием к риэлтору о возврате уплаченной стоимости услуг.
По истечении данного срока, вооружившись ст. 724, а точнее п. 4 данной ст., можно требовать от риэтора утранения недостатков и т.п. (как там в 723 указано)

[Alexey V.]

если пофантазировать , то можно представить, что 2 мес., указанные в договоре, своего рода - гарантийный срок, в течение которого можно обратиться с требованием к риэлтору о возврате уплаченной стоимости услуг.
По истечении данного срока, вооружившись ст. 724, а точнее п. 4 данной ст., можно требовать  от риэтора утранения недостатков и т.п. (как там в 723 указано)

Проблема с 724 ГК - прежде всего это качество и соответствующие требования ..... требваоний о возврате исполненного (денег) подряд не предусматривает

+ практика показывает, что суд буквально понимает фразу "требования, связанные с недостатками результата" при этом в отказах пишут "доказательств направления требоания, связанного с недостатками .... не представлены" ...

[Gemüt]

Alexey V.

обязательство риелтора из соглашения о возврате вознаграждения в том случае ... если договоры с собственником подобранных объектов будут расторгнуты не по вине Сторон

То есть, что не произойди - один фиг бабло на Родину?

ps: это не стеб. это уточнение Вашего понимания этого пункта.

[Alexey V.]

Alexey V.

обязательство риелтора из соглашения о возврате вознаграждения в том случае ... если договоры с собственником подобранных объектов будут расторгнуты не по вине Сторон

То есть, что не произойди - один фиг бабло на Родину?

ps: это не стеб. это уточнение Вашего понимания этого пункта.

понимание следующее:
произойдет расторжение договора и не по вине какой-либо стороны. в таком случае ( в понимании условий (цели) договора) такой договор и не был бы заключен .. следовательно... бабло взад ...

[Lawyerus]

Alexey V.

произойдет расторжение договора и не по вине какой-либо стороны

Статья 450. Основания изменения и расторжения договора

1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.
2. По требованию одной из сторон договор может быть изменен или расторгнут по решению суда только:
1) при существенном нарушении договора другой стороной;
2) в иных случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, другими законами или договором.
Договор расторгнут судом по каким основаниям?

в таком случае ( в понимании условий (цели) договора) такой договор и не был бы заключен .. следовательно... бабло взад

непонятна эта мысль.
все же ИМХО, тут не наступили условия, при которых вознаграждение должно быть возвращено. Один из договоров расторгнут позже необходимого срока.