Сообщений в теме: 66

[Ludmila]

Ну, собственно, выкладываю проект здесь.
Не решила, что лучше - создать отдельную тему или написать в теме "КАК ЮРЛИЦУ УЗАКОНИТЬ САМОВОЛКУ ПОСЛЕ 01.09.2006 Г. ". Оставляю решение этого вопроса на усмотрение модераторов.


По прочтении Обзора возникло много разных мыслей. Общее впечатление - что п. 16 + п. 17 = фактическая отмена ВАСей ст. 222 ГК РФ.

Прикрепленные файлы

•  __________________.pdf   358.83К   1480 скачиваний

[Лютов]

Ludmila, мне кажется, п. 16 (в части недопустимости для суда принимать во внимание обещания администрации) уже в силе с учетом постановления ВАС по Рабберману. Остался еще не до конца решенным вопрос о том, какую редакцию применять. Вам какой вариант больше импонирует?

А с п. 17 я как гражданин согласен, хотя как юрист, наверное, и предпочел бы, чтобы его не было

Сообщение отредактировал Лютов: 18 June 2009 - 13:21

[Ludmila]

мне кажется, п. 16 (в части недопустимости для суда принимать во внимание обещания администрации) уже в силе с учетом постановления ВАС по Рабберману.

Да что письмо администрации не должно приниматься во внимание, для меня сомнений не вызывает. Интереснее то, что ВАС собирается поставить точку в остававшемся долгое время дискуссионным вопросе о том, может ли быть признано право собственности на самоволку, если участок предоставлен в аренду после 01.09.06 г.

Остался еще не до конца решенным вопрос о том, какую редакцию применять. Вам какой вариант больше импонирует?

Наверное, второй больше. Хотя бы определённости больше во втором варианте.

А с п. 17 я как гражданин согласен, хотя как юрист, наверное, и предпочел бы, чтобы его не было

Ну вот и я. Я даже согласна с ним с формально-юридической точки зрения (с точки зрения логики согласна, т.к. если уж быть формалистом до конца, то этот пункт просто отменяет нормы ст. 222 ГК РФ, на что ВАСя права не имеет), но с точки зрения практика понимаю, что это просто сделает невозможным узаконение самоволки.

[Лютов]

Ludmila

Наверное, второй больше. Хотя бы определённости больше во втором варианте.

Ну да, я тоже за второй, и с точки зрения определенности, и природы отношений.

но с точки зрения практика понимаю, что это просто сделает невозможным узаконение самоволки.

Надо будет получать разрешение уже после строительства, как это делалось по Постановлению СНК 1940 года...

[Ludmila]

Надо будет получать разрешение уже после строительства

Большой вопрос, как это будет биться с Градостроительным кодексом...

[Лютов]

Ludmila

Большой вопрос, как это будет биться с Градостроительным кодексом...

Навряд ли будет, о чем и говорю А сколько надо будет "занести" за такое "разрешение апостериори"

[Ludmila]

Навряд ли будет, о чем и говорю А сколько надо будет "занести" за такое "разрешение апостериори" 

Это да. А мне вообще "весело" будет... Мы же оцениваем юридические риски при принятии имущества в ипотеку. При принятии этого обзора получается:
1) Мы должны проверять, не является ли объект самовольной постройкой, даже если залогодатель уже десятый собственник этого здания, а само здание создано 20 лет назад, т.е. запрашивать у клиенте разрешение на строительство и документы на землю, которые были у самого первого собственника здания;
2) Если есть хотя бы какие-то признаки самовольной постройки, принимать такое здание в ипотеку нельзя. Вообще. Т.к. в любой момент могут снести.

В общем, много всего нового предстоит... То-то бизнес-подразделения порадуются!!!

[grin095]

И не только по ипотеке, ДД до любой сделке получается должно включать и документы по первичному приобретению права

[advice]

если примут вариант действия ранее действовавшей статьи на момент возникновения спорного правоотношения в смысле момент возведения строения...это ж сколько дел можно будет пересмотреть

[Ludmila]

ДД до любой сделке получается должно включать и документы по первичному приобретению права

Угу. И плюс, по-хорошему, должно также включать вопрос о техническом обследовании здания - не нарушаются ли самим фактом существования здания права третьих лиц, соответствует ли оно требованиям безопасности и проч.
Вот в п. 4 проекта Обзора, насколько я понимаю, при решении вопроса о сносе самовольной постройки вообще на рассматривался вопрос о том, был ли участок предоставлен под строительство и были ли получены разрешение на строительство и разрешение на ввод в эксплуатацию или иная разрешительная документация. Здесь суд исходил только из того, нарушены или не нарушены права третьего лица. Всё. Вопрос о законности самой постройки не рассматривался.

[Лютов]

Ludmila

Это да. А мне вообще "весело" будет... Мы же оцениваем юридические риски при принятии имущества в ипотеку. При принятии этого обзора получается:

Зато и ценник можно будет приподнять Мы при DD (хотя обычно не ипотека, а купля) обязательно это смотрим.

Угу. И плюс, по-хорошему, должно также включать вопрос о техническом обследовании здания - не нарушаются ли самим фактом существования здания права третьих лиц, соответствует ли оно требованиям безопасности и проч.

Я думаю все же, что наличие акта ввода в эксплуатацию презюмирует, что по этой части все тип-топ?

[Ludmila]

Я думаю все же, что наличие акта ввода в эксплуатацию презюмирует, что по этой части все тип-топ?

Неа. В п. 4 вообще не рассматривался вопрос о наличии или отсутствии этого акта.

[Лютов]

advice

если примут вариант действия ранее действовавшей статьи на момент возникновения спорного правоотношения в смысле момент возведения строения...это ж сколько дел можно будет пересмотреть

Удивительно вообще, что включили пункт в таком виде, - такие решения единичны, и если уж суды выбирают, то между датой подачи иска или датой вынесения решения.

Кстати, Роман Сергеевич Chiko писал об этом.


Добавлено немного позже:
Ludmila

Неа. В п. 4 вообще не рассматривался вопрос о наличии или отсутствии этого акта.

Ну да, но там они, полагаю, как бы не дошли до этого и остановились на рассмотрении вопроса, есть ли у него право на иск.

[advice]

Лютов
жаль здесь не будет вновь открывшегося обстоятельства... вероятно (при утверждении варианта о применении старой редакции) придется обрпащаться с новыми исками и выдумывать новые основания для них

[Лютов]

advice, почему же ? Как говорится, приидите, обрящете

[Ludmila]

Ну да, но там они, полагаю, как бы не дошли до этого и остановились на рассмотрении вопроса, есть ли у него право на иск.

Мы можем только гадать, дошли они до этого, не дошли, или просто сочли вопрос о наличии акта ввода в эксплуатацию не имеющим правового значения...
Да и, по-хорошему-то, акт ввода в эксплуатацию/разрешение на ввод в эксплуатацию может являться одним из доказательств того, что права не нарушаются. Но если вторая сторона предъявит в суд, например, заключение строительной экспертизы, то суд будет расценивать оба доказательства, и какому он отдаст предпочтение - большой вопрос...

[Ludmila]

Вот на мой взгляд, дело в этом самом п. 4 вообще, скорее всего, не должно было рассматриваться как дело о самоволке.
Я бы рассматривала его так.
Для начала выяснила бы вопрос о том, является ли постройка самовольной, т.е. выяснила бы, отводился ли участок под это строительство и имеется ли разрешительная документация. Если бы вдруг выяснилось, что вся эта документация имеется, стала бы выяснять, в чём состоит нарушение прав истца. В том, что он не может пользоваться своим участком или своим зданием из-за наличия этого здания? Или ещё каким-то образом нарушены права? Если не может пользоваться, то рассматривать просто как негаторный иск, но не как иск относительно именно самовольной постройки.

[параски]

а у нас если все это трактовать именно так надо вообще снести весь недвижняк

[Ludmila]

а у нас если все это трактовать именно так надо вообще снести весь недвижняк 

А это не только у вас...
Найти разрешительную документацию и документы землеотвода на самого первого собственника здания практически нереально, если здание построено давно, и нынешний собственник является не самым первым собственником.
Да и если найдётся такая документация, почти всегда можно найти те или иные нарушения прав третьих лиц. Где-то нарушены нормы инсоляции, где-то 10 кв.см. залезли на чужой участок... Найти причины, по которым здание представляет опасность для окружающих? Да запросто, нарушений напишут столько, что не поймёшь, как это здание до сих пор не рухнуло. А собственник пусть доказывает в суде при помощи не самой дешёвой строительно-технической экспертизы, что здание находится в нормальном состоянии...
Вот даже не сомневаюсь, что всеми этими лазейками быстро воспользуются рейдеры...

[Alex Solver]

Вчера прочел на сайте ВАСа проект...много думал

имхо, принятие п.17 в предложенной редакции попросту закроет путь к любой легализации самоволки в рамках арбитражного судопроизводства. Применение этого пункта в альтернативной редакции также вызывает только кучу вопросов...
В сегодняшнем толковании ГрадК вкупе с судебной практикой самоволка и без того вызывает только суицидальные настроения - а здесь сразу можно забыть о ч.3 ст.222...

а как "шедевр" п.14 Проекта? Уважаемый ВАС предлагает признавать самоволкой и сновить объекты, заведомо НЕ являющиеся недвижимостью, т.е. которые не связаны с землей! интересно, как на практике осуществить снос движимого имущества?...

А еще мне понравился п.8... Покупателя по незаключенному договору (ввиду того, что самоволка не может быть предметом купли-продажи), не приобретшего никаких прав на объект самовольного строительства, обязывают осуществить его снос за свой счет! а как же принцип справедливости? хотя бы уточнить - а знал ли покупатель о самовольности постройки? здесь же можно вспомнить о добросовестном приобретателе...

про п.4 проекта - вообще без комментариев..."самоволка соседа мешает мне, потому что она може рухнуть и шумом напугать моих котят..." - такого обоснования для права на иск теперь достаточно????

Да и с п.5 тоже не все ясно - кто является собственником объекта строительства до завершения подрядных работ? ответ не так очевиден... плюс естьдругие моменты, связанные с нарушениями подрядчика...

Итог, имхо - страшное и пока слишком сырое письмо...будем надеяться, разум восторжествует...

[Лютов]

а как же принцип справедливости?

Alex Solver, нет такого принципа в ГК

[Alex Solver]

нет такого принципа в ГК 

зато в принципах права есть

пусть и плюют на нх все, конечно при первой возможности...

[Ludmila]

имхо, принятие п.17 в предложенной редакции попросту закроет путь к любой легализации самоволки в рамках арбитражного судопроизводства. Применение этого пункта в альтернативной редакции также вызывает только кучу вопросов...

Угу. ВАСя отменяет ГК РФ фактически. Вернее, часть ст. 222 ГК РФ.
Нет, в чём-то я согласна - не должно быть такого, что строй себе спокойно, не заморачиваясь получением всяких разрешений, а потом просто узаконь самоволку в суде. При таком подходе нормы о получении разрешения на строительство и проч. можно вообще не применять. Но, во-первых, в таком случае требуйте (у ВАС же есть это право) внесения соответствующих изменений в ст. 222 ГК РФ. А во-вторых, всё же не надо доводить ситуацию до абсурда, а в данном пункте она именно до абсурда и доведена.

а как "шедевр" п.14 Проекта? Уважаемый ВАС предлагает признавать самоволкой и сновить объекты, заведомо НЕ являющиеся недвижимостью, т.е. которые не связаны с землей! интересно, как на практике осуществить снос движимого имущества?...

Ага. А уж какие дальнейшие посторы это открывает!!! Давайте применять аналогию и к другим правоотношениям с движимым имуществом! Например, стоит годами на одном месте ларёк, представляющий из себя прицеп. Так давайте будем применять к сделкам с этим ларьком нормы о сделках с недвижимостью - ну, например, распространим на залог этого ларька нормы закона об ипотеке. (Ну да, у кого чего болит, тот о том и говорит. Больной о болезнях, алкоголик о том, как хорошо вчера с Петровичем бухали, а Людмила об ипотеке). Или предоставим хозяину ларька исключительное право на аренду или приватизацию участка под ларьком. По аналогии, ага.

Да там практически любой пункт такой...

[Алисса]

Ludmila, здравствуйте!
А Вы только юр.лицами занимаетесь? Каковы, на Ваш взгляд, шансы просто граждан, построивших свои дома самовольно на муниципальных землях и живущих в них уже по 20-40 лет?

[Virtual]

Ludmila, здравствуйте!
А Вы только юр.лицами занимаетесь? Каковы, на Ваш взгляд,  шансы просто граждан, построивших свои дома самовольно на муниципальных землях и живущих в них уже по 20-40 лет?

я хоть и не Людмила, но попробую ответить. ууни
в районном суде ваши шансы зависят :

1) какую позицию займут муниципалы в суде
2) есть ли хоть какие-то документы на землю, чтобы можно было получить зем. участок в собственность по дачной амнистии?