Сообщений в теме: 34

[Грубиян]

Есть:
Вступившее решение суда о взыскании задолженности по аренде.
Есть имущество должника которое было удержано при возникновении задолженности (до момента введения процедур)

Вопрос:

В силу Статья 360 ГК Требования кредитора, удерживающего вещь, удовлетворяются из ее стоимости в объеме и порядке, предусмотренных для удовлетворения требований, обеспеченных залогом.

Можно ли включиться в реестр как кредитор с правами обеспеченными залогом?

Заранее спасибо.

[Грубиян]

Я что то не то спросил?

[Труба]

Грубиян
Сейчас я думаю, что можно попробовать, перейдя к применению норм закона о банкротстве, касающихся удовлетворения требований залогодержателя, через ст. 360 ГК РФ. Дело будет интересным и во многом прецедентным. Вот только конкурсный управляющий может истребовать удерживаемое имущество и если это произойдет до установления ваших требований, обеспечение будет утрачено.
Мою старую и неправильную точку зрения о невозможности применения соответствующих норм можете посмотреть в ХиП № 3 за 2006 год.

[Ritulichka]

спасибо. А звучать как будет требование о включении в реестр кредиторов? А если он не согласен с расчетом, например?

[Труба]

он - это кто не согласен?
Требование - мда, интересный вопрос... Прошу признать обоснованными и включить в третью очередь реестра требований кредиторов ООО "Должник" 3 рубля основного долга, исполнение которого обеспечено удержанием имущества должника. И густо-густо ссылками на нормы об удержании, 359, 360 ГК, нормы о правовом положении залогодержателя в банкротстве.

[greeny12]

интересный вопрос... Прошу признать обоснованными и включить в третью очередь реестра требований кредиторов ООО "Должник" 3 рубля основного долга, исполнение которого обеспечено удержанием имущества должника. И густо-густо ссылками на нормы об удержании, 359, 360 ГК, нормы о правовом положении залогодержателя в банкротстве.

Действительно интересная ситуация. Но правовое положение залогодержателя в банкротстве здесь ни причем.
Удержание - разновидность односторонней сделки. Такая сделка создает обязанность для кредитора правомерно хранить вещь без волеизъявления собственника. Распорядиться же вещью без волеизъявления собственника кредитор не может. А собственник всегда может передать права на нее третьему лицу, например в ходе реализации имущества банкрота. Кредитор, тем не менее, вправе будет продолжать удерживать вещь в обеспечение требования к должнику, а текущий собственник не вправе истребовать свое имущество из чужого ЗАКОННОГО владения. Очевидно, что удержание правомерно прекратится с прекращением ЮЛ-банкрота. Тогда у текущего собственника можно попросить возмещения расходов на хранение и удерживать вещь уже в обеспечение этого обязательства.
Так что, удерживающему главное попасть в реестр кредиторов.

Добавлено немного позже:

Вот только конкурсный управляющий может истребовать удерживаемое имущество и если это произойдет до установления ваших требований, обеспечение будет утрачено.

Если в реестре кредиторов удерживающего нет, то может.

Сообщение отредактировал greeny12: 03 July 2009 - 15:58

[Bistrov Den]

Но правовое положение залогодержателя в банкротстве здесь ни причем.

Ну это как сказать. Вопрос как я пронял в том, можно ли считать кредитора, удерживающего вещи должника-банкрота, залоговым (соответственно, имеющим право на преимущественное удовлетворение требований за счет продажи удерживаемой вещи). ИМХО, есть смысл попробовать включиться в реестр именно в качестве залогового кредитора

[greeny12]

Но правовое положение залогодержателя в банкротстве здесь ни причем.

Ну это как сказать. Вопрос как я пронял в том, можно ли считать кредитора, удерживающего вещи должника-банкрота, залоговым (соответственно, имеющим право на преимущественное удовлетворение требований за счет продажи удерживаемой вещи). ИМХО, есть смысл попробовать включиться в реестр именно в качестве залогового кредитора

Смысл-то есть. Ведь логично, что требования кредитора, удерживающего вещь ликвидируемого юридического лица, удовлетворяются преимущественно перед иными кредиторами за счет средств, полученных от продажи этой вещи.
Но удерживаться за долги банкрота может и вещь, банкроту не принадлежащая.

[Bistrov Den]

Но удерживаться за долги банкрота может и вещь, банкроту не принадлежащая.

Имеете в виду случай, когда удерживаемая вещь продана? А в чем отличие от продажи предмета залога? Тогда на вещь может быть обращено взыскание в обычном порядке (через приставов), а кредитор не будет иметь статус залогового

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 03 July 2009 - 19:14

[greeny12]

Но удерживаться за долги банкрота может и вещь, банкроту не принадлежащая.

Имеете в виду случай, когда удерживаемая вещь продана? Тогда ... кредитор не будет иметь статус залогового

Согласен. До продажи кредитор не будет иметь статус залогового, а после продажи он может вообще перестать быть кредитором. А вот собственник вещи, за счет которой долг банкрота погашен, может и опоздать.

[Bistrov Den]

До продажи кредитор не будет иметь статус залогового

Я как раз думаю, что будет. Но сомневаюсь

а после продажи он может вообще перестать быть кредитором.

А куда его денежное требование к должнику делось? Прекратилось исполнением?

А вот собственник вещи, за счет которой долг банкрота погашен, может и опоздать.

И в этом он ничем не отличается от покупателя вещи, находящейся в залоге (например, автомобиля). Так что нефиг покупать вещи (особенно, движмые), которые не находятся во владении продавца

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 03 July 2009 - 19:28

[greeny12]

а после продажи он может вообще перестать быть кредитором.

А куда его денежное требование к должнику делось? Прекратилось исполнением?

он же законно получил деньги в погашение долга от продажи вещи, не принадлежавшей должнику


Добавлено немного позже:

До продажи кредитор не будет иметь статус залогового

Я как раз думаю, что будет. Но сомневаюсь

удерживается ведь вещь чужая, а не ликвидируемого юридического лица, поэтому и кредитор не залоговый

Сообщение отредактировал greeny12: 03 July 2009 - 19:34

[Bistrov Den]

удерживается ведь вещь чужая, а не ликвидируемого юридического лица

Я, видимо, Вас не правильно понял - почему она чужая до продажи?
Или речь о продаже приставами? Тогда все верно

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 03 July 2009 - 19:39

[greeny12]

удерживается ведь вещь чужая, а не ликвидируемого юридического лица

Я, видимо, Вас не правильно понял - почему она чужая до продажи?

См. сообщение 52 по этой ссылке

Сообщение отредактировал greeny12: 03 July 2009 - 20:00

[greeny12]

логично, что требования кредитора, удерживающего вещь ликвидируемого юридического лица, удовлетворяются преимущественно перед иными кредиторами за счет средств, полученных от продажи этой вещи.

Что-то не все однозначно в этой логике. Удержанием НЕ может обеспечиваться исполнение банкротом обязательств в соответствии с графиком погашения задолженности (абз. 2 п. 1 ст. 79 ФЗ от 26.10.2002 N 127-ФЗ). Т.е. залогом может, а удержанием нет. Посмотрим на обязательства банктрота вне графика. Могут ли удержанием обеспечиваться исполнение банкротом обязательств в связи с проведением процедур, применяемых в деле о банкротстве? Тут ответ должен быть только в ФЗ о банкротстве (п.1 ст. 20.7). А закон не содержит разрешения. Тогда остается вывод в сообщении 6 в этой теме. Т.е. удерживать можно, получить деньги вне очереди нельзя. Отдать вещь нужно ее новому собственнику после прекращения ЮЛ-банкрота.

Сообщение отредактировал greeny12: 04 July 2009 - 13:07

[Труба]

greeny12
Спор рискует перейти в разряд теоретических

Удержание - разновидность односторонней сделки

У меня другое мнение. Поясните, какие гражанские права возникают или прекращаются или изменяются с момента применения удержания? Я полагаю, что удержание (фактические действия / бездействие) есть реализация гражданского права удержания, возникающего из сложного состава: наличие вещи должика у кредитора в законном владении (в широком смысле) + наличие просрочки должника. При этом для возникновения права не требуется какого-либо действия со стороны кредитора. Реализация же права сделкой не является.

создает обязанность для кредитора правомерно хранить вещь

Интересно, из какой нормы вытекает такая обязанность? Хотя бы косвенно. Честно, ни в одной работе по удержанию с такой "обязанностью" не сталкивался. Максимум - кредитор в силу правила генерального деликта обязан воздерживаться от причинения вреда чужому имуществу, но правила об удержании здесь ни при чем. Сохранение ценности вещи всегда в интересах любого разумного ретентора, поскольку это увеличивает его шансы на удовлетворение обеспеченного удержанием требования.

Удержанием НЕ может обеспечиваться исполнение банкротом обязательств в соответствии с графиком погашения задолженности (абз. 2 п. 1 ст. 79 ФЗ от 26.10.2002 N 127-ФЗ). Т.е. залогом может, а удержанием нет. Посмотрим на обязательства банктрота вне графика. Могут ли удержанием обеспечиваться исполнение банкротом обязательств в связи с проведением процедур, применяемых в деле о банкротстве?

Почему применительно к финоздоровлению исключили возможность применения удержания для обеспечения графика? Да потому, что удержание - ситуативная мера, позволяющая кредитору получить залогоподобное право в случаях, когда обязательство уже нарушено и предварительно договор о залоге не был заключен. Если стороны заранее договариваются об обеспечении, то закон предлагает им конструкцию залога. Именно такая ситуация и обеспечением графика в финоздоровлении, когда обеспечение должно быть предоставлено ДО возникновения обязательств (вернее - изменения порядка и сроков их исполнения - но это уже банкротская специфика).
Далее, если мы исходим из того, что в силу ст. 360 ГК применяем к статусу ретентора все нормы, касающиеся залогового кредитора, то и продажа предмета удержания в конкурсе должна производиться по соответствующим правилам - то есть конкурсным управляющим, но в порядке, утвержденном соответствующим кредитором. В финоздоровлении и внешнем управлении такой кредитор либо вправе требовать продажи предмета обеспечения и удовлетворения своих требований (получая установленный законом % от вырученной суммы), либо отказывается от права требовать продажи на период процедуры и тогда приобретает право голоса на собрании. Продажа в первом случае должна осуществляться должником (внешним управляющим), потому что иначе реализация права будет бесконтрольной, да и не может залогодержатель, даже владеющий предметом залога сам продавать предмет залога в конкурсном процессе. Так и ретентор, к правовому положению которого мы применяем мерку закладодержателя, должен вернуть вещь должнику. Полагаю, что применительно к определению его статуса как обеспеченного кредитора в деле о банкротстве необходимо исходить 1) из наличия права удержания на момент введения процедуры или 2) из наличия права удержания на момент предъявления требования.
Единственный случай, когда ретентор вправе сохранять владение и требовать обращения взыскания на предмет удержания во внеконкурсном порядке - это обеспечение текущих требований.

[greeny12]

greeny12
Спор рискует перейти в разряд теоретических

Я не против.

Удержание - разновидность односторонней сделки

У меня другое мнение.

Некоторые суды рассматривают удержание как одностороннюю сделку. См.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СКО от 19.01.2009 N Ф08-7617/2008 по делу N А32-20073/2007-65/227; ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СКО от 06.12.2005 N Ф08-5460/2005 по делу N А53-22384/2004-15:
Удержание является односторонней сделкой, совершаемой кредитором с целью исполнения основного обязательства.

Если стороны заранее договариваются об обеспечении, то закон предлагает им конструкцию залога.

Не все так просто.
Давайте посмотрим на удержание со всех сторон.
Поскольку предметом удержания может быть чужая для кредитора вещь:
а) чужая для должника вещь, но принадлежащая должнику на каком-либо праве (в этом случае собственник вещи может быть неизвестен кредитору, равно как и наоборот);
б) вещь, ПС на которую принадлежит должнику.
Список не исчерпывается этим, но предположим, что осуществление прав кредитора банкрота не должно модифицироваться перечисленными обстоятельствами. Порядок должен быть один. Т.е. закон должен предложить один порядок. Он и предложен: Удержанием НЕ может обеспечиваться исполнение банкротом обязательств в соответствии с графиком погашения задолженности (абз. 2 п. 1 ст. 79 ФЗ от 26.10.2002 N 127-ФЗ).

Сообщение отредактировал greeny12: 06 July 2009 - 12:28

[Труба]

Некоторые суды рассматривают удержание как одностороннюю сделку

В оборот данную точку зрения пустил С. В. Сарбаш в своей кандидатской диссертации. До сих пор какого-либо внятного обоснования данной природы удержания исходя из смысла ст. 153 ГК мне не встретилось ни в его последующих работах, ни в работах его последователей (Н. В. Южанин, Л. Н. Якушина).

Удержание является односторонней сделкой, совершаемой кредитором с целью исполнения основного обязательства.

Давайте чуть более конкретно разберемся: какое действие кредитора влечет исполнение обязательства? От того, что я, автосервис, удерживаю автомобиль клиента до оплаты ремонтных работ денег у меня не добавится, то есть обязательство невозможно исполнить посредством удержания. исполнение и здесь зависит от свободной воли должника, который только стимулируется к скорейшему исполнению посредством лишения владения/пользования предметом удержания.

предметом удержания может быть чужая для кредитора вещь

Логично, потому что невозможно удерживать свою вещь. Вроде бы до сих пор это признавалось всеми исследователями. Случаи воздержания от передачи своей вещи охватываются (как правило) ст. 328 ГК.

Список не исчерпывается этим, но предположим, что осуществление прав кредитора банкрота не должно модифицироваться перечисленными обстоятельствами. Порядок должен быть один. Т.е. закон должен предложить один порядок. Он и предложен: Удержанием НЕ может обеспечиваться исполнение банкротом обязательств в соответствии с графиком погашения задолженности (абз. 2 п. 1 ст. 79 ФЗ от 26.10.2002 N 127-ФЗ).

Честно перечитал четыре раза и не уловил до конца логику вашего рассуждения.
Вы говорите о случае, когда банкрот - это кредитор-ретентор? Тогда мы обсуждаем разные вещи.
Если же говорить о ст. 79 закона о банкротстве - это специальная норма, устанавливающая запрет применения удержания для обеспечения графика погашения задолженности. Запрет продиктован тем, что это ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ, специфическое обеспечение требований всех кредиторов одновременно, в том числе и уже обеспеченных (!), для целей банкротного процесса. В этом случае невозможно обеспечение за счет имущества должника (т.е. предписывается внешнее обеспечение - за счет имущества третьего лица). То есть теоретически мы можем предположить ситуацию, когда третье лицо передает некое свое имущество в удержание для целей обеспечения графика, причем на это имущество будет обращаться взыскание при наличии предусмотренных законом оснований. Но по существу сия сделка будет представлять собой залог (заклад). Кроме того, нужно было бы решить вопрос, кому это третье лицо будет передавать имущество - административному управляющему? Каждому из кредиторов? Удержание не применимо здесь не столько в силу прямого указания закона, сколько в связи с тем, что сама конструкция удержания как меры оперативного воздействия на должника не подходит для обеспечения графика.
Ну и наконец, если ст. 79 говорит о запрете на удержание имущества третьего лица в обеспечение графика, то какое отношение она имеет к обсуждаемой ситуации удержания имущества должника в обеспечение требования конкретного кредитора?

[greeny12]

если ст. 79 говорит о запрете на удержание имущества третьего лица в обеспечение графика, то какое отношение она имеет к обсуждаемой ситуации...

Давайте рассуждать. Если кредитор банкрота получит удовлетворение за счет удерживаемой вещи, не принадлежащей банкроту на ПС, то кредитором банкрота должен стать потерявший вещь бывший собственник, а если не станет, то у банкрота возникнет НО. Тогда, логично, чтобы реестр требований кредиторов не мог никогда быть закрытым для такого случая, либо в законе должна быть процедура замещения удовлетворенного кредитора. Иначе нельзя будет говорить о соблюдении требований добросовестности, разумности и справедливости.

Добавлено немного позже:

Давайте чуть более конкретно разберемся: какое действие кредитора влечет исполнение обязательства?

Инициация принудительных процедур обращения взыскания на предмет удержания.

[Труба]

Инициация принудительных процедур обращения взыскания на предмет удержания

Это по вашему мнению возникновение, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей?

кредитор банкрота получит удовлетворение за счет удерживаемой вещи, не принадлежащей банкроту на ПС, то кредитором банкрота должен стать потерявший вещь бывший собственник

А из какой нормы права вы выводите возможность удержания имущества третьего лица, то есть не принадлежащего на праве собственности должнику?

[greeny12]

Инициация принудительных процедур обращения взыскания на предмет удержания

Это по вашему мнению возникновение, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей?

Ваш вопрос был:
"Давайте чуть более конкретно разберемся: какое действие кредитора влечет исполнение обязательства?"

Инициация принудительных процедур обращения взыскания на чужую вещь - возможное действие как при залоге, так и при удержании. И в том и другом случае первичным основанием будет сделка.

А из какой нормы права вы выводите возможность удержания имущества третьего лица, то есть не принадлежащего на праве собственности должнику?

Из ст. 359 ГК РФ, а также из совокупности других норм. Представьте ситуацию.
Должник-поклажедатель - не собственник. Кредитор-хранитель должен передать вещь либо поклажедателю, либо собственнику, либо третьему лицу. В случае неисполнения должником обязательства по возмещению кредитору издержек и убытков хранитель вправе удерживать вещь до тех пор, пока соответствующее обязательство не будет исполнено, несмотря на то, что после того, как эта вещь поступила во владение кредитора, собственник у вещи многократно менялся.

[Труба]

первичным основанием будет сделка

Которая заключается в совершении какого действия?

Из ст. 359 ГК РФ, а также из совокупности других норм.

Из 359 ГК следует возможность продолжения удержания только той чужой вещи, право собственности на которую принадлежало должнику на момент начала удержания. В этом случае, очевидно, удержанию придан вещный эффект права следования, аналогичный залогу.
Если первоначально поклажедатель-должник не был собственником, то хранитель не вправе удерживать хранимую вещь. Данному выводу соответствует следствие о возможности истребовать у хранителя вещь по иску собственника.
Повторюсь и оговорюсь, правило об истребовании не работает, если поклажедатель был собственником хранимой вещи, которая была впоследствии удержана хранителем по его долгам, и после этого была отчуждена поклажедателем.

[greeny12]

Из 359 ГК следует возможность продолжения удержания только той чужой вещи, право собственности на которую принадлежало должнику на момент начала удержания.
Если первоначально поклажедатель-должник не был собственником, то хранитель не вправе удерживать хранимую вещь.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СКО от 06.12.2005 N Ф08-5460/2005 по делу N А53-22384/2004-15
В силу статьи 359 Гражданского кодекса Российской Федерации удержание является односторонней сделкой, совершаемой кредитором с целью исполнения основного обязательства. По смыслу данной статьи названный способ обеспечения обязательства применяется кредитором при условии принадлежности предмета удержания должнику, при этом не имеет правового значения вещный или обязательственный титул владения вещью. В противном случае недопустимость удержания вещи, не принадлежащей должнику на праве собственности, может являться основанием для злоупотребления правом со стороны собственника имущества и должника, поскольку кредитор будет лишен возможности защиты нарушенного права и оперативного понуждения неисправного должника к исполнению обязательства. Отсутствие титула права собственности на удерживаемое имущество у должника не препятствует возможности удовлетворения требований кредитора в порядке, предусмотренном статьей 360 названного Кодекса, поскольку право удержания в этом случае не преобразуется в право залога, а лишь является специальным приемом юридической техники путем применения механизма, установленного для реализации заложенного имущества.

[Труба]

Если кто-то в СКО продавил неверное теоретически и необоснованное нормативно решение - то это еще не повод возводить данный казус в абсолют.
Вот вам ситуация.
Я - собственник корабля стоимостью 100 миллионов.
Я сдал корабль в аренду ЗАО.
ЗАО направило корабль на завод в ремонт.
По договору подряда ЗАО с заводом не рассчиталось, 2 млн. не заплатило.
Ваша версия - завод вправе продать МОЙ корабль с торгов и получить стоимость ремонта.
С чего вдруг МОЕ имущество обременяется по обязательствам третьего лица без моего волеизъявления? В силу каких норм гражданского права, а? И какой экономический смысл за такой операцией стоит?

[greeny12]

Если кто-то в СКО продавил неверное теоретически и необоснованное нормативно решение - то это еще не повод возводить данный казус в абсолют.
Вот вам ситуация.
Я - собственник корабля стоимостью 100 миллионов.
Я сдал корабль в аренду ЗАО.
ЗАО направило корабль на завод в ремонт.
По договору подряда ЗАО с заводом не рассчиталось, 2 млн. не заплатило.
Ваша версия - завод вправе продать МОЙ корабль с торгов и получить стоимость ремонта.
С чего вдруг МОЕ имущество обременяется по обязательствам третьего лица без моего волеизъявления? В силу каких норм гражданского права, а? И какой экономический смысл за такой операцией стоит?

С кораблем гораздо проще. Морское судно, как это ни странно, признается
субъектом права.
А с его текущим собственником кредитор будет общаться только при желании собственника заплатить.

Я Вам еще один пример приведу. Комиссионер за счет комитента приобрел вещь. Комиссионер заключил договор перевозки, получателем груза является комитент-собственник. Комиссионер не заплатил перевозчику, т.к. комитент не обеспечил его деньгами. Что Вы думаете об удержании чужой вещи в этом случае?

Сообщение отредактировал greeny12: 11 July 2009 - 13:52