Сообщений в теме: 31

[Blanch]

Инвестор заключил с заказчиком договор, согласно которому заказчик организовывает строительный процесс, заключает от своего имени договоры с подрядчиками и т.п. для возведения объекта.
В процессе исполнения договора инвестор поручает заказчику за счет денежных средств инвестора приобрести векселя банка (допустим, на 100 рублей) и расплатиться ими с подрядчиком за часть выполненных работ.
заказчик векселя приобретает, расплачивается с подрядчиком за выполненные работы стоимостью 101 рубль.
Вопрос: когда инвестор должен отразить прибыль в 1 рубль (и уплатить НП соответственно)?
То, что прибыль инвестора у меня сомнений нет (резалт-то ему передается). Вопрос в том, вправе ли инвестор учесть у себя прибыль на момент передачи ему объекта, либо он должен это сделать ранее. хм, тут тоже вопрос, а возникает ли она ранее того момента, когда инвестор получит объект и затраты по нему от заказчика.
По моему мнению, ранее передачи инвестору объекта (и затрат по нему), у него нет оснований для начисления прибыли. Практику пока никакую не вижу
И еще вопрос - будет ли здесь НДС уплачиваться с 1 рубля... Вот здесь я читаю разъяснения и туплю пока...

[Bhaal]

Инвестор заключил с заказчиком договор, согласно которому заказчик организовывает строительный процесс, заключает от своего имени договоры с подрядчиками и т.п. для возведения объекта.
В процессе исполнения договора инвестор поручает заказчику за счет денежных средств инвестора приобрести векселя банка (допустим, на 100 рублей) и расплатиться ими с подрядчиком за часть выполненных работ.
заказчик векселя приобретает, расплачивается с подрядчиком за выполненные работы стоимостью 101 рубль.
Вопрос: когда инвестор должен отразить прибыль в 1 рубль (и уплатить НП соответственно)?
То, что прибыль инвестора у меня сомнений нет (резалт-то ему передается). Вопрос в том, вправе ли инвестор учесть у себя прибыль на момент передачи ему объекта, либо он должен это сделать ранее. хм, тут тоже вопрос, а возникает ли она ранее того момента, когда инвестор получит объект и затраты по нему от заказчика.
По моему мнению, ранее передачи инвестору объекта (и затрат по нему), у него нет оснований для начисления прибыли. Практику пока никакую не вижу
И еще вопрос - будет ли здесь НДС уплачиваться с 1 рубля... Вот здесь я читаю разъяснения и туплю пока...

По операциям с векселями нужно ст. 280 НК РФ применять. При чем тут момент передачи объекта?

[Blanch]

Baal

При чем тут момент передачи объекта?

при том, что расчеты здесь производятся в рамках инвестиционно-строительной деятельности, и включаются, как мне кажется, в состав затрат на строительство, которые формируются с момента начала инвестиционного периода до момента ввода объекта в эксплуатацию, и потому учет операций с векселем в данном случае не может вестись инвестором отдельно. или Вам кажется, что это не так?

[Юзверь]

Blanch

В процессе исполнения договора инвестор поручает заказчику за счет денежных средств инвестора приобрести векселя банка (допустим, на 100 рублей) и расплатиться ими с подрядчиком за часть выполненных работ.

заказчик векселя приобретает, расплачивается с подрядчиком за выполненные работы стоимостью 101 рубль.

То есть векселя приобретены на 100 рублей, а обязательства прекращены на 101 рубль?

[Blanch]

Юзверь
так и есть

[Faust]

Blanch

То, что прибыль инвестора у меня сомнений нет

а в том, что она (облагаемая прибыль (вернее - доход)) в принципе возникает - тоже нет сомнений?

Я бы (отвечаю неуверенно) просто включил бы в 08 нет 101 р, а 100 и жил бы дальше, не дуя в ус.

организовывает

остекленение ))))

будет ли здесь НДС уплачиваться с 1 рубля

учитывая, что, емнип, при инвест. стройке НДС платится с дельты между выручкой и затратами (т.е - тем же 08-ым), при моем варианте с этого рубля заплатится НДС. Чисто экономически.

Или чо?

[Юзверь]

Faust

Или чо?

Или то. Ты не учел третий вариант, когда рыночная стоимость векселя и не 100 и не 101.

Кроме того, КС-ки будут на 101 рубль, на каком основании 1 рубль не приходовать на 08?

Blanch

Надо применять статью 280 НК РФ и доход/расход будет определяться исходя из оценочной стоимости передаваемого векселя.

То, что он его купил задешево может не иметь значения если он по оценочной стоиомости стоит 101 рубль.

[Faust]

Юзверь
т.е. ты предлагаешь посчитать по ст. 280 доход (если таковой имеется) и на этом успокоиться?

Вообще, похоже на правду.

[Юзверь]

Faust

Я предлагаю с этого начать. А по итогам применению статьи 280 вернуться к определению вопроса а был доход в виде б/в передачи части объекта.

Если ответ утвердительный то вполне может быть ситуация когда есть доход по 280 и по пункту 8 статьи 250, при этом последний доход образуется в момент передачи результата работ на 101 рубль.

Плюс все расходы и вычеты связанные с 1 рублем в этом случае также в минусе у налплата.

Сообщение отредактировал Юзверь: 03 July 2009 - 16:06

[Blanch]

может быть ситуация когда есть доход по 280 и по пункту 8 статьи 250

запуталась... итак, у меня беспроцентный вексель, приобретенный с дисконтом (номинал 105 рублей, приобретен исключительно для оплаты, не как финансовое вложение за 100). передан в оплату работ, стоимость которых 101 рубль. Собственно, не вижу я тут дохода по 280, но есть, как я считаю по 250. ведь мы потратили на этот вексель 100 рублей. и прибыль у нас будет с разницы между стоимостью работ и нашими расходами, а не с номинала векселя. соответственно, доход должен быть начислен в момент получения имущества безвозмездно - принятие объекта на баланс инвестора. не ошиблась ли я г-нибудь?

Сообщение отредактировал Blanch: 03 July 2009 - 19:28

[Bhaal]

может быть ситуация когда есть доход по 280 и по пункту 8 статьи 250

запуталась... итак, у меня беспроцентный вексель, приобретенный с дисконтом (номинал 105 рублей, приобретен исключительно для оплаты, не как финансовое вложение за 100). передан в оплату работ, стоимость которых 101 рубль. Собственно, не вижу я тут дохода по 280, но есть, как я считаю по 250. ведь мы потратили на этот вексель 100 рублей. и прибыль у нас будет с разницы между стоимостью работ и нашими расходами, а не с номинала векселя. соответственно, доход должен быть начислен в момент получения имущества безвозмездно - принятие объекта на баланс инвестора. не ошиблась ли я г-нибудь?

Как это нет когда фактически это операция по реализации ценной бумаги. И не важно для каких целей Вы его приобретали. Расходы на приобретение векселя считаются не по номиналу, а по фактическим затратам на его приобретение. Поэтому надо применять специальную норму (ст. 280 НК РФ).

[Юзверь]

Blanch

запуталась... итак, у меня беспроцентный вексель, приобретенный с дисконтом (номинал 105 рублей, приобретен исключительно для оплаты, не как финансовое вложение за 100). передан в оплату работ, стоимость которых 101 рубль.

Как справедливо отметил
Baal

не важно для каких целей Вы его приобретали

Необходимо применить статью 280 на этом этапе, и как я писал выше потом переходить к статье 250.

[Blanch]

Хорошо, допустим, посчитала по 280. Но с ответом на вопрос, мол, причем здесь передача объекта, если произошла реализация ценных бумаг не согласна. Заказчик прибыли этой не получит, так как оплаченные с дисконтом работы будут переданы инвестору. по моему мнению, возникшая прибыль должна остаться у заказчика на кр.76 и быть передана инвестору, у которого возникнет база, после ввода объекта в эксплуатацию. если вы не согласны, может быть подскажите, каким документом я могу оформить такую передачу до завершения инвестиционной деятельности?

[Bhaal]

Хорошо, допустим, посчитала по 280. Но с ответом на вопрос, мол, причем здесь передача объекта, если произошла реализация ценных бумаг не согласна. Заказчик прибыли этой не получит, так как оплаченные с дисконтом работы будут переданы инвестору. по моему мнению, возникшая прибыль должна остаться у заказчика на кр.76 и быть передана инвестору, у которого возникнет база, после ввода объекта в эксплуатацию. если вы не согласны, может быть подскажите, каким документом я могу оформить такую передачу до завершения инвестиционной деятельности?

Ну договор же с подрядчиком есть. Есть акты приемки-передачи. Можно встречный вопрос? А как Вы НДС к вычету принимаете? Тоже ждете момента передачи объекта? А вообще я бы на Вашем месте вместо того чтобы мучить форум написал бы письмо в Минфин с требованием дать разъяснения. И сделал бы так как скажут они. Это бы позволило в данной спорной ситуации прикрыть свое мягкое место в случае выездной проверки налоргов.

[Юзверь]

Blanch

Заказчик прибыли этой не получит, так как оплаченные с дисконтом работы будут переданы инвестору. по моему мнению, возникшая прибыль должна остаться у заказчика на кр.76

Заказчик вообще не определяет финансовый результат по данной операции. Этот результат определяет для себя инвестор

и быть передана инвестору, у которого возникнет база, после ввода объекта в эксплуатацию.

Инвестору передается не прибыль а объект или работы.

если вы не согласны, может быть подскажите, каким документом я могу оформить такую передачу до завершения инвестиционной деятельности?

Передача объекта или работ оформляется формами КС.

Baal

А вообще я бы на Вашем месте вместо того чтобы мучить форум написал бы письмо в Минфин с требованием дать разъяснения. И сделал бы так как скажут они. Это бы позволило в данной спорной ситуации прикрыть свое мягкое место в случае выездной проверки налоргов.

Тупиковый путь. В любом случае если необходим ответ Минфина, то такой ответ должен уже содержаться в запросе.

Сообщение отредактировал Юзверь: 09 July 2009 - 12:39

[Blanch]

Baal

А как Вы НДС к вычету принимаете? Тоже ждете момента передачи объекта?

естественно... а есть иной путь? для инвестора.
Юзверь почти со всем согласна (ты это более верно терминологически изложил) кроме этого

Передача объекта или работ оформляется формами КС.

не оформляет заказчик КС.
если я верно поняла твою логику, то финансовый результат инвестор определяет после передачи объекта. тогда же и определяет прибыль.

письмо в МФ направили уже. но тут опять я соглашусь с Юзверем...

[Юзверь]

Blanch

не оформляет заказчик КС.

Ок. Передает КС, оформленные подрядчиком.

если я верно поняла твою логику, то финансовый результат инвестор определяет после передачи объекта. тогда же и определяет прибыль.

Если строительство под ключ, то вся оплата до завершения строительства и передачи результата это аванс. Это твой случай?

[Blanch]

Юзверь

Если строительство под ключ, то вся оплата до завершения строительства и передачи результата это аванс

это целевое финансирование. ну да, в каком-то смысле аванс, но без НДС.

[Shador]

Если строительство под ключ, то вся оплата до завершения строительства и передачи результата это аванс.

Разве?

[Юзверь]

Blanch

это целевое финансирование. ну да, в каком-то смысле аванс, но без НДС.

Тогда, да, окончательное определение фин.результата по 250 будет при получении объекта инвестором.

А вот по 280 финансовый результат навскидку будет определяться в момент передачи векселя. Но тут надо больше копать

Shador

Разве?

Оплата в счет предстоящих выполненных работ.

Сообщение отредактировал Юзверь: 09 July 2009 - 14:50

[Blanch]

Юзверь

А вот по 280 финансовый результат будет определяться в момент передачи векселя.

вот это-то как раз мне не очень понятно... кто его определяет. заказчик? у него нет финансового результата. инвестор? а каким образом заказчик может "передать" инвестору этот результат, не передавая работ? (вопрос про то, каким документов оформить относился именно к этой ситуации).

[Shador]

Оплата в счет предстоящих выполненных работ.

ЕМНИП суды не считают д/с полученные заказчиком-застройщиком от инвестора авансом для целей налогообложения. У этих д/с несколько иная правовая природа (хотя все, конечно, зависит от условий конкретного договора).

[Юзверь]

Blanch

вот это-то как раз мне не очень понятно... кто его определяет. заказчик? у него нет финансового результата. инвестор? а каким образом заказчик может "передать" инвестору этот результат, не передавая работ? (вопрос про то, каким документов оформить относился именно к этой ситуации).

Заказчик представляет инвестору отчет о том, что был куплен и передан вексель.

Передача подрядчику векселя должна быть чем-то обусловлена, ибо поскольку задолженности инвестора перед подрядчиком нет то простая передача векселя безвозмездна. Погашение будущих прав требований невозможно.

Значит это договор-купли продажи векселя с отсрочкой исполнения. В момент заключения такого договора у инвестора возникает дебиторка в отношении подрядчика на сумму по договору купли-продажи (размеру погашаемой задолженности за работы). Соответственно у него есть кредиторка по расходам на покупку векселя. Зачет между дебиторкой и кредиторкой и дает финансовый результат у инвестора. Все это происходит в периоде обращения векселя.

При передаче объекта кредиторка подрядчика по векселю схлопывается с дебиторкой инвестора по объекту. Кстати вспомнилось что был вроде ВАСя который говорил, что зачет друг против друга разных сумм задолженности не приводит к образованию безвозмездного дохода на разницу.


Добавлено немного позже:
Shador

Тут даже не для целей налогообложения а в гражданско-правовом смысле.

Сообщение отредактировал Юзверь: 09 July 2009 - 15:03

[Shador]

Тут даже не для целей налогообложения а в гражданско-правовом смысле.

Юзверь, так мы дойдем до того, что и д/с, получаемые агентом от принципала для закупки товара, будем называть авансом.
Все ж таки, КМК, такие д/с (от инвестора - заказчику-застройщику) называть авансом не совсем корректно. Но это исключительно ИМХО.

[Юзверь]

Shador

Юзверь, так мы дойдем до того, что и д/с, получаемые агентом от принципала для закупки товара, будем называть авансом.

Нет, применительно к данному примеру, авансом будут д/с получаемые третьим лицом от приципала через агента в счет будущих поставок.

Т.е. авансовые отношения в нашем случае будут между инвестором и подрядчиком опосредованно через заказчика.

Сообщение отредактировал Юзверь: 09 July 2009 - 15:22