Сообщений в теме: 58

[Зингельгофер]

Судимся с ИП за выплату з/п, процентов, компенсации за задержку трудовой книжки и моралки. Работник, проработав у ИП 4 месяца, уволился почти год назад, ИП при увольнении трудовую книжку не выдал, как и не выдал до сих пор.

В суде ИП заявил, что работник при устройстве трудовую книжку и не сдавал - поэтому ИП ее и не выдал при увольнении. Книги движения тр. книжек у ИП естественно не ведется.

Судья послушав все это на предварительном заседании, заявила, что работник должен доказать, что отдавал трудовую книжку при устройстве, и уже после этого пусть ИП доказывает, что вернул ее при увольнении. На мое возражение, что работник не обязан доказывать нахождение своей трудовой книжки у работодателя, т.к. это презюмируется на основании трудовых отношений между ними (что ИП не отрицает), судья потребовала ссылку на НПА/ППВС и т.д. Тут я и подвис.

Умом вроде понимаю, что работник не должен этого доказывать - так как он спокойно работал у ИП 4 месяца и никаких вопросов не возникало. Но не могу найти в законе мысли, что если ТД заключен и работник работает - это автоматически означает, что трудовая книжка передана работодателю.

У кого-нить будут мысли по этому поводу?

[gti-style]

Ну, собственно, обращаясь к Трудовому кодексу:
Статья 65. Документы, предъявляемые при заключении трудового договора

При заключении трудового договора лицо, поступающее на работу, предъявляет работодателю:
паспорт или иной документ, удостоверяющий личность;
трудовую книжку, за исключением случаев, когда трудовой договор заключается впервые или работник поступает на работу на условиях совместительства....
В догонку: При заключении трудового договора впервые трудовая книжка и страховое свидетельство государственного пенсионного страхования оформляются работодателем.

Учитывая что ТД заключен - трудовая книжка передана была. Иначе вообще ТД заключать нельзя было.


Добавлено немного позже:
Ну и далее в догонку2:

В случае отсутствия у лица, поступающего на работу, трудовой книжки в связи с ее утратой, повреждением или по иной причине работодатель обязан по письменному заявлению этого лица (с указанием причины отсутствия трудовой книжки) оформить новую трудовую книжку.

Статья 66. Трудовая книжка
Работодатель (за исключением работодателей - физических лиц, не являющихся индивидуальными предпринимателями) ведет трудовые книжки на каждого работника, проработавшего у него свыше пяти дней, в случае, когда работа у данного работодателя является для работника основной.

[Зингельгофер]

Спасибо за ответ.

Проблема в том, что заключение ТД работодатель и не отрицает, но отрицает получение им трудовой книжки при заключении ТД.

Он конечно мог на основании непредоставления тр. книжки оказать в заключении ТД (хотя тоже спорный вопрос - вот здесь например считает иначе) - но не захотел, а такой отказ - это его право, а не обязанность.

Вот и выходит, что якобы работодатель такой добрый - заключил ТД без предоставления работником трудовой книжки, а после увольнения - соответственно ее и не выдал (ибо не было ее у него). И судья случает его, развесив уши, и требует от работника доказательство передачи тр.книжки работодателю.

Бред какой-то ...

[gti-style]

Ну если мало положений ТК РФ есть ещё вот это:

ПРАВИЛА
ВЕДЕНИЯ И ХРАНЕНИЯ ТРУДОВЫХ КНИЖЕК, ИЗГОТОВЛЕНИЯ
БЛАНКОВ ТРУДОВОЙ КНИЖКИ И ОБЕСПЕЧЕНИЯ ИМИ РАБОТОДАТЕЛЕЙ
Постановление Правительства РФ от 16.04.2003 N 225
(ред. от 19.05.2008)
"О трудовых книжках"
(вместе с "Правилами ведения и хранения трудовых книжек, изготовления бланков трудовой книжки и обеспечения ими работодателей")

согласно которым:
3. Работодатель (за исключением работодателей - физических лиц, не являющихся индивидуальными предпринимателями) ведет трудовые книжки на каждого работника, проработавшего у него свыше пяти дней, если работа у данного работодателя является для работника основной.

Читаем трудовой договор, если работа основная то ИП вести трудовую книжку был обязан. Если не получил ее от Вас, должен был завести новую.

На самом деле очень уж как-то действия судьи выглядят странно, возможно даже что и интересы ИП судья преследует "небезосновательно" так сказать.

[Ghost (HBT)]

А на ком бремя доказывания лежит?
(сорри тупанул - вопрос снят)

Сообщение отредактировал Ghost (HBT): 07 October 2009 - 19:45

[Bistrov Den]

Проблема в том, что заключение ТД работодатель и не отрицает, но отрицает получение им трудовой книжки при заключении ТД.

Запросите для начала у РД книгу учета движения трудовых книжек (п. 40 упомянутого Постановления Правительства от 16.04.2003 N 225).
Возможно работнику выдавались выписки из трудовой книжки (в банк и т.д.) - попробуйте их отыскать.
В принципе допустимы и свидетельские показания

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 07 October 2009 - 19:49

[Зингельгофер]

Запросите для начала у РД книгу учета движения трудовых книжек (п. 40 упомянутого Постановления Правительства от 16.04.2003 N 225).
Возможно работнику выдавались выписки из трудовой книжки (в банк и т.д.) - попробуйте их отыскать.
В принципе допустимы и свидетельские показания 

Книги учета трудовых книжек у ИП нет - это факт.

Выписки работник не брала - она проработала всего 4 месяца.

Остаются только свидетели ((((

[datas]

Проблема в том, что заключение ТД работодатель и не отрицает, но отрицает получение им трудовой книжки при заключении ТД.

Запросите для начала у РД книгу учета движения трудовых книжек (п. 40 упомянутого Постановления Правительства от 16.04.2003 N 225).
Возможно работнику выдавались выписки из трудовой книжки (в банк и т.д.) - попробуйте их отыскать.
В принципе допустимы и свидетельские показания

То есть вы полагаете что все-таки работник должен доказывать, что отдал тр. книжку?
Но презумпция должна быть в пользу работника.

Но не на основании всех этих подзаконных НПА (их работодатель мог и нарушить - начать трудовые отношения без оформления тр. книжки), а именно ТК, его "смысла и начал". В нем же нет правила, что работнику в обменна документы должна быть выдана расписка!

Кстати, эти тр. книжки - наследие СССР -давно пора отменить.

[Зингельгофер]

Но презумпция должна быть в пользу работника.

Пленум прямо говорит о презумпции в пользу работника в споре об увольнении.

а насчет остальных случаев - вроде молчит...

[datas]

Но презумпция должна быть в пользу работника.

Пленум прямо говорит о презумпции в пользу работника в споре об увольнении.

а насчет остальных случаев - вроде молчит...

Вы про это

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 17 марта 2004 г. N 2

?

Ничего в нем такого нет.

[kantor]

datas

Вы про это
Цитата
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 17 марта 2004 г. N 2

?

Ничего в нем такого нет.

Невнимательно читали, хотя бы это:
40. При рассмотрении дела о восстановлении на работе лица, переведенного на другую работу и уволенного за прогул в связи с отказом приступить к ней, работодатель обязан представить доказательства, свидетельствующие о законности самого перевода (статьи 72.1, 72.2 ТК РФ)
И вот это:
43. В случае оспаривания работником увольнения по подпункту "в" пункта 6 части первой статьи 81 Кодекса работодатель обязан представить доказательства, свидетельствующие о том, что сведения, которые работник разгласил, в соответствии с действующим законодательством относятся к государственной, служебной, коммерческой или иной охраняемой законом тайне, либо к персональным данным другого работника, эти сведения стали известны работнику в связи с исполнением им трудовых обязанностей и он обязывался не разглашать такие сведения.

[Работодатель]

работник должен доказать, что отдавал трудовую книжку при устройстве, и уже после этого пусть ИП доказывает, что

я так понимаю, в обязанности работодателя входит держать ТрКн у себя пока работник работает
(ссылки на ТК и правила ведения ТрКн уже дали)то есть - либо он обязан взять ее при приеме, либо завести дубликат.
тут важно не то, сдавал-не сдавал ли работник(это даже в его обязанностях не прописано), а то что работодатель должен был позаботиться о наличии книжки во время работы работником.
собственно изначально по сути ТрКн это документ, выдаваемый на работодателем.

Сообщение отредактировал Работодатель: 07 October 2009 - 22:29

[datas]

datas

Вы про это
Цитата
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 17 марта 2004 г. N 2

?

Ничего в нем такого нет.

Невнимательно читали, хотя бы это:
40. При рассмотрении дела о восстановлении на работе лица, переведенного на другую работу и уволенного за прогул в связи с отказом приступить к ней, работодатель обязан представить доказательства, свидетельствующие о законности самого перевода (статьи 72.1, 72.2 ТК РФ)
И вот это:
43. В случае оспаривания работником увольнения по подпункту "в" пункта 6 части первой статьи 81 Кодекса работодатель обязан представить доказательства, свидетельствующие о том, что сведения, которые работник разгласил, в соответствии с действующим законодательством относятся к государственной, служебной, коммерческой или иной охраняемой законом тайне, либо к персональным данным другого работника, эти сведения стали известны работнику в связи с исполнением им трудовых обязанностей и он обязывался не разглашать такие сведения.

И где здест презумпция "переданности" тр. книжки работнегу? Тыкните жирным шрифтом плиз, а то я как-то не вижу

[Bold]

Собстно говоря,

работник должен доказать, что отдавал трудовую книжку при устройстве

отношения к делу не имеет. Даже если и не отдавал - никто с работодателя обязанности по выдаче трудовой книжки при увольнении не снимал.

[datas]

Собстно говоря,

работник должен доказать, что отдавал трудовую книжку при устройстве

отношения к делу не имеет. Даже если и не отдавал - никто с работодателя обязанности по выдаче трудовой книжки при увольнении не снимал.

Радикально!


Вот здесь http://www.ippnou.ru...darticle=000375
читаю

О наиболее сложных вопросах трудовых споров рассказывает судья Верховного суда РФ Борис Горохов.
- Борис Александрович, какие трудовые споры наиболее часто стали рассматриваться в суде?

- В последнее время довольно часто возникают трудовые споры из-за недобросовестного отношения работников к своим работодателям. Например, бывший сотрудник обращается в суд за восстановлением на работе в связи с тем, что его уволили в то время, когда он был на больничном. Формально он прав. Но фактически работник предъявляет больничный лист - документ, подтверждающий его нетрудоспособность, только на стадии судебного

Типа работник такая сильная сторона трудового договора, что только и думает как бы на*бать работодателя

[avtolady]

Зингельгофер

Книги учета трудовых книжек у ИП нет - это факт.
Выписки работник не брала - она проработала всего 4 месяца.
Остаются только свидетели ((((

Не только свидетели. Т.к. представление трудовой при приёме - обязанность работника в силу ст. 65 ТК, то где требование работодателя о предъявлении трудовой? Чего ж он молчал? Ведь ведение трудовой - это уже его обязанность.

[Зингельгофер]

Не только свидетели. Т.к. представление трудовой при приёме - обязанность работника в силу ст. 65 ТК, то где требование работодателя о предъявлении трудовой? Чего ж он молчал? Ведь ведение трудовой - это уже его обязанность.

В суде работодатель (точнее его адвокат) гнет следующую линию: предоставление док-тов согласно ст. 65-й ТК это обязанность работника. Но отказать в заключении ТД при отсутсвии этих документов - это право, не обязанность работодателя. В данном конкретном случае работодатель по доброте душевной этим правом не воспользовался и заключил ТД (якобы работник обещал принести трудовую книжку попозже), однако в течение 4-х месяцев работник трудовую книжку так и не принес (несмотря на напоминания), а потом уволился - и соответствено выдать ему трудовую книжку работодатель не имел возможности. Мол пусть работник в силу ст. 56 ГПК доказывает, что передал трудовую книжку работодателю.

Позиция довольно неприятная, и более того - судья на нее ведется

Поэтому и прошу подсказки...

Сообщение отредактировал Зингельгофер: 08 October 2009 - 12:23

[Зингельгофер]

И где здест презумпция "переданности" тр. книжки работнегу? Тыкните жирным шрифтом плиз, а то я как-то не вижу

Дык в том-то и дело, что нет там такой презумпции ((((( А очень хотелось бы найти ее хоть где-нить...

[Bold]

В данном конкретном случае работодатель по доброте душевной этим правом не воспользовался и заключил ТД (якобы работник обещал принести трудовую книжку попозже), однако в течение 4-х месяцев работник трудовую книжку так и не принес (несмотря на напоминания), а потом уволился - и соответствено выдать ему трудовую книжку работодатель не имел возможности

В отсутствие трудовой книжки при заключении трудового договора работодатель обязан в течение 5 дней завести трудовую книжку. Также работодатель обязан при увольнении выдать трудовую книжку работодателю на руки. Так что позиция хреновенькая.

[sam_79]

В отсутствие трудовой книжки при заключении трудового договора работодатель обязан в течение 5 дней завести трудовую книжку. Также работодатель обязан при увольнении выдать трудовую книжку работодателю на руки. Так что позиция хреновенькая.

+1

Удивительно, что судья с такой позицией ответчика не замочил.

Я бы сослался вот на что:


ПРАВИЛА
ВЕДЕНИЯ И ХРАНЕНИЯ ТРУДОВЫХ КНИЖЕК, ИЗГОТОВЛЕНИЯ
БЛАНКОВ ТРУДОВОЙ КНИЖКИ И ОБЕСПЕЧЕНИЯ ИМИ РАБОТОДАТЕЛЕЙ
Постановление Правительства РФ от 16.04.2003 N 225
(ред. от 19.05.2008)

3. Работодатель (за исключением работодателей - физических лиц) обязан вести трудовую книжку на каждого работника, проработавшего в организации свыше пяти дней, если работа в этой организации является для работника основной.

II. Ведение трудовых книжек
8. Оформление трудовой книжки работнику, принятому на работу впервые, осуществляется работодателем в присутствии работника не позднее недельного срока со дня приема на работу.


VII. Ответственность за соблюдение порядка ведения трудовых книжек
45. Ответственность за организацию работы по ведению, хранению, учету и выдаче трудовых книжек и вкладышей в них возлагается на работодателя.

Ответственность за ведение, хранение, учет и выдачу трудовых книжек несет специально уполномоченное лицо, назначаемое приказом (распоряжением) работодателя.

За нарушение установленного настоящими Правилами порядка ведения, учета, хранения и выдачи трудовых книжек должностные лица несут ответственность, установленную законодательством Российской Федерации.

Нужно задать вопрос ответчику, почему он не завел новую трудовую книжку работнику, согласно правил ведения ТК, он обязан был это сделать. а дальше заявляйте про ответственность работодателя, за ведение ТК и привлекайте к ответственности

Сообщение отредактировал sam_79: 08 October 2009 - 14:19

[Тип]

Нужно задать вопрос ответчику, почему он не завел новую трудовую книжку работнику, согласно правил ведения ТК, он обязан был это сделать. а дальше заявляйте про ответственность работодателя, за ведение ТК и привлекайте к ответственности

Ну заведет он после этого новую книжку, укажет в ней 4 мес. работы у него в связи с непредставлением работником сведений о предыдущих местах работы (т.е. нифига не дубликат ), оплатит вынужденный прогул по день фактической выдачи, а первоначально переданную ему книжку с указанием предыдущих мест работы не вернет, сцуко.
Работнику такой расклад не айс.
Если тока обыск в офисе провести

[Bistrov Den]

Работнику такой расклад не айс.

Зато на будущее урок - хочешь, чтобы нужный документ к тебе вернулся, предприми необходимые действия (т.е. возьми расписку с работодателя)
Ведь есть и обратная сторона медали - что если труд. книжка действительно не передавалась, а работодатель через 5 дней завел новую

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 08 October 2009 - 22:14

[sam_79]

Работнику такой расклад не айс.

Зато на будущее урок - хочешь, чтобы нужный документ к тебе вернулся, предприми необходимые действия (т.е. возьми расписку с работодателя)
Ведь есть и обратная сторона медали - что если труд. книжка действительно не передавалась, а работодатель через 5 дней завел новую

Нужно граммотно допросить ответчика, ведь новую трудовую книжку он обязан был оформить в присутствии работника и работник должен был в ней расписаться.

Если этого нет, то работодатель ТК не заводил.

По хорошему, конечно суд должен встать на сторону работника, трудовой кодекс задуман так, чтобы за все оформление трудовых отношений отвечал работодатель, следовательно либо работодатель все правильно оформляет и предоставляет документальные доказательства добросовестности, либо он виноват.

[Anna V]

Век живи - век учись... Тема заставляет задуматься. Может теперь работникам расписки брать? Причем и по книжке... И что больничный отдали... И вообще на каждый чих на всякий случай...

[gti-style]

Век живи - век учись...  Тема заставляет задуматься. Может теперь работникам расписки брать? Причем и по книжке... И что больничный отдали... И вообще на каждый чих на всякий случай...

Думаю, что перед каждым трудоустройством следует нотариальную копию трудовой книжки делать как минимум (не знаю правда заверит ли нотариус такой документ, закон не читал на эту тему, надо почитать), ну и в трудовом договоре делать запись, ТРУДОВУЮ КНИЖКУ СДАЛ, подпись, ТРУДОВУЮ КНИЖКУ ПРИНЯЛ, подпись
Жизнь заставить - не так раскорячишся (с)