Сообщений в теме: 61

[Platosha]

Мы уже обсуждали есть ли авторские/смежные права у модели , теперь предлагаю обсудить следующий вопрос.

Возникают ли авторские права на фотографическое произведение у следующих лиц:
1. Визажист/гример;
2. Парикмахер-стилист;
3. Костюмер;
4. Осветитель

Если да, то они соавторы?

[Fess]

Мы уже обсуждали есть ли авторские/смежные права у модели , теперь предлагаю обсудить следующий вопрос.

Возникают ли авторские права на фотографическое произведение у следующих лиц:
1. Визажист/гример;
2. Парикмахер-стилист;
3. Костюмер;
4. Осветитель

Если да, то они соавторы?

Фотография не внесена в перечень сложных объектов. Скорее каждый останется при своём. Просто на фотографии зафиксированы иные рид. Сложнее всех вообще с осветителем, gvv^ как его объект себе представить - я не знаю...

[Rijir]

По аналогии с фотографией картины - соавторство фотографа и художника не образуется

[Platosha]

Fess

Фотография не внесена в перечень сложных объектов.

Фотография не внесена в перечень сложных объектов. Скорее каждый останется при своём. Просто на фотографии зафиксированы иные рид.

А при чем тут сложный объект? Научная статья,к примеру, тоже не является сложным объектом, но ничего - соавторство на нее то возможно.

Rijir

По аналогии с фотографией картины - соавторство фотографа и художника не образуется

Не, Ваш пример об ином - сначала написал картину, потом ее сфотографировали. В с постановочным фото ситуация иная - совместным творческим трудом нескольких лиц (фотограф, парикмахер, визажист и т.п.) создается единое произведение.

На создание темы подоткнуло дело, рассматривавшееся в Англии. Суд отказал в признании авторского права за гримером, считавшим, что лицевой грим является произведением живописи. Авторы книги (Бентли и Шерман) считают, что решение суда правильным, полагая, что основанием для отказа должно было послужить то, что лицевой грим не может являться объектом живописи, так как живопись всегда мыслится как постоянно существующий объект.
Отсюда и возникла мысль для обсуждения - а возникают ли в принципе авторские права на такие объекты как лицевой грим и прическа, которые на могут долго находиться в объективной форме?

[korn]

Platosha

На создание темы подоткнуло дело, рассматривавшееся в Англии. Суд отказал в признании авторского права за гримером, считавшим, что лицевой грим является произведением живописи. Авторы книги (Бентли и Шерман) считают, что решение суда правильным, полагая, что основанием для отказа должно было послужить то, что лицевой грим не может являться объектом живописи, так как живопись всегда мыслится как постоянно существующий объект.
Отсюда и возникла мысль для обсуждения - а возникают ли в принципе авторские права на такие объекты как лицевой грим и прическа, которые на могут долго находиться в объективной форме?

А разве у нас где-нибудь говорится о сроке существования объектвной формы произведения? Чой-то я не припоминаю. Ведь и постоянность существование орнигинала произведения живописи вопрос философический , постоянно это сколько - год, десять, век, и т.д.
Вопрос исключительно в наличии творчества, и как назвать не важно, живопись, визаж, боди арт, тельцекрас , какая разница.

[Platosha]

korn
А какие мысли про соавторство на фотографию?

[Fess]

Авторы книги (Бентли и Шерман) считают, что решение суда правильным, полагая, что основанием для отказа должно было послужить то, что лицевой грим не может являться объектом живописи, так как живопись всегда мыслится как постоянно существующий объект.
Отсюда и возникла мысль для обсуждения - а возникают ли в принципе авторские права на такие объекты как лицевой грим и прическа, которые на могут долго находиться в объективной форме?

А я так любил Бентли и Шермана, и считал их светилами в АП...

Давайте рассматривать соавторство тогда. Что есть фотография, как объект? - запечатление происходящего. Помогали фотографу гример и визажист и модель именно запечетлевать? Нет. Он это сделал сам. Это как с фонограммой: вы же не говорите, что исполнитель - обязательно соавтор фонограммы.

[pavelser]

Давайте рассматривать соавторство тогда. Что есть фотография, как объект? - запечатление происходящего. Помогали фотографу гример и визажист и модель именно запечетлевать? Нет. Он это сделал сам. Это как с фонограммой: вы же не говорите, что исполнитель - обязательно соавтор фонограммы.

в то же время они могли ему помогать составлять композицию

[Platosha]

Fess

Помогали фотографу гример и визажист и модель именно запечетлевать?

У самого были такие же мысли, типа кнопку то нажимал только фотограф. Думаю рассуждая так, мы необоснованно сужаем понятие соавторства, определяя его исключительно по технической стороне. Возьмем по аналогии статью написанную в соавторстве - там тоже набирать физически мог только один из авторов, но соавторство при этом никуда не девается. Более того, представим - композицию выстроил фотограф, но технически запечатлел (нажал кнопку) стажер-помощник, и что теперь он автор?

pavelser

в то же время они могли ему помогать составлять композицию

А так и происходит, когда замысел фотографа реализуют в силу своих способностей группа лиц

[Fess]

Fess

Помогали фотографу гример и визажист и модель именно запечетлевать?

У самого были такие же мысли, типа кнопку то нажимал только фотограф. Думаю рассуждая так, мы необоснованно сужаем понятие соавторства, определяя его исключительно по технической стороне. Возьмем по аналогии статью написанную в соавторстве - там тоже набирать физически мог только один из авторов, но соавторство при этом никуда не девается. Более того, представим - композицию выстроил фотограф, но технически запечатлел (нажал кнопку) стажер-помощник, и что теперь он автор?

pavelser

в то же время они могли ему помогать составлять композицию

А так и происходит, когда замысел фотографа реализуют в силу своих способностей группа лиц

Ну если за пультом звукорежиссера не только звукорежиссер, а и исполнитель, то получается, что и производителем фонограммы будет два человека.

Просто при таких рассуждениях в соавторы попадает любое лицо, творческим трудом (а может и порывом) повлиявшее на фотографа. В то же время творческий труд в самой фотографии модели, если она явно не высказывала идеи, куда фотографу пойти, что бы её снять, весьма и весьма маловероятен. Так что я бы сказал, что соавторы они именно если говорили, как снимать и что делать, где ловить свет. Гример, который загримировал модель и ушел - туда точно не попадает. Ну и со всеми остальными так же.

[korn]

Никакого соавторства в данном случае не возникет. Даже если фотографу долго и нудно

помогать составлять композицию

говорили, как снимать и что делать, где ловить свет.

то накаких прав на фотографию у "помошников" не возникает, т.к. как известно на содержание, так же как и на идеи, методы, способы, концепции и.т.п., авторское право не распростроняется

[pavelser]

то накаких прав на фотографию у "помошников" не возникает, т.к. как известно на содержание, так же как и на идеи, методы, способы, концепции и.т.п., авторское право не распростроняется 

На саму идею нет, а вот на ее выражение в виде книги, фотографии и т. п. да

Добавлено немного позже:

Ну если за пультом звукорежиссера не только звукорежиссер, а и исполнитель, то получается, что и производителем фонограммы будет два человека.

Производитель это у нас лицо взявшее на себя "Смелость" а не стоящее за пультом

Сообщение отредактировал pavelser: 09 April 2010 - 23:51

[Rijir]

Кесарю – кесарево. Фотограф – автор того результата, на который были направлены его непосредственные действия по созданию произведения (фотография - только его творческий замысел, его детище, и он конечно не всегда тот, кто нажимает кнопку, чтобы привести в действие пружины затворного механизма). А парикмахер хотел сделать уникальную прическу – вот на нее и получает авторские права, визажист – хотел уникальную композицию облика человеческого – получает права на композицию облика, костюмер – вполне соавтор визажиста на композицию облика (у них раздельное соавторство), осветитель – черт знает что, но у него нет замысла на создание фотопроизведения (это все косвенно), только уникально высветить, подчеркнуть контраст объектов (техническая функция, по сути).

Бывают, конечно, исключения, когда разнородные унитарные объекты влекут формальное соавторство (но не по сути) в составе объявленного комплекса, но только лишь потому, что так захотелось законодателю (получайте АВП как «архисложный» объект)). Соавторство в сложных объектах – не есть правило (*и, соответственно, не правильно?

[korn]

pavelser

Цитата
то накаких прав на фотографию у "помошников" не возникает, т.к. как известно на содержание, так же как и на идеи, методы, способы, концепции и.т.п., авторское право не распростроняется 

На саму идею нет, а вот на ее выражение в виде книги, фотографии и т. п. да

а кто как не фотограф или писатель этим выражовыванием занимается

[pavelser]

korn
По твоему если машинистка записывает за сочинителем, то она является автором произведения ?

[korn]

korn
По твоему если машинистка записывает за сочинителем, то она является автором произведения ?

А то, и типография у нее в соавторах

[Лабзин Максим]

Rijir
Давайте усложним.
Мне пришлось вести дела по такому объекту АП, как кулинарная фотография.
И вот есть муж и жена. Муж - профессиональный фотограф. Он настраивает свет, выбирает ракурс. Однако композицию для кадра в основном строит и определяет жена. А конкретно, ее действия заключаются в приготовлении блюда и в его внешнем оформлении.
И уверяю Вас, что она мыслит свою работу вовсе не как приготовление пищи. Всё, что она делает - она делает для будущего кадра. Всё должно получиться красиво. И вкусно. Но только не в жизни, а на фотографии. Этой целью определяется очень многое: от подбора продуктов до визуального украшения блюда. Гастрономические качества ею в расчет не берутся.
Я не спрашивал, что происходит с многочисленными блюдами потом, но допускаю, что некоторые из них просто выбрасываются.
Супруги считают себя соавторами кулинарных фотографий.
Вы полагаете, что они ошибаются?

Выбирая ракурс, можно ходить с фотоаппаратом вокруг круглого торта, а можно поворачивать сам торт.
Почему мы должны видеть творчество только в действиях того, кто ходит вокруг объекта, а не того, кто повернул этот объект лучшей стороной.

[korn]

Лабзин Максим

Супруги считают себя соавторами кулинарных фотографий.
Вы полагаете, что они ошибаются?

Безусловно много зависит от самовосприятия лиц, участвующих в создании произведения. В одной из тем, сам приводил пример, когда два человека придумывают вместе, рисуюет один, но они, также как и в Вашем примере, считают себя соавторами, и это их право.
Но если, подойти формально, то безусловно автором фотографии является только фотограф, жена является автором трехмерного произведения - внешнего вида блюда (скульптура? дизайн?), которое воспроизводится фотографом.

[Rijir]

Лабзин Максим

Вы как-то смешно все усложняете. А если, допустим, жена с мужем все настроили, расставили, повернули, осветили и сделали первый дубль. Вдруг заходит сын и говорит: «Да включите вы люстру на потолке – это придаст теплого желтого цвета». Они включают люстру и делают второй дубль, ничего больше не меняя. Первое фото «мертвое», а второе – в приятных теплых «уютных» мягких тонах. Снимки идут на фотоконкурс и именно второй дубль со светом люстры получает первый приз в крупном денежном эквиваленте. Они все трое считают друг друга соавторами и готовы порвать любого, кто не согласен…

А я вот не согласен с позиции стороннего наблюдателя, особенно когда они позже, простите, разосруться друг с другом по части раздела приза в судебном, естественно, порядке
Это вот как тот известный художник. И помощников у него много, и натурщиц – поворачивают все что-то, освещают, прихорашивают, другой краски смешивает, ибо набил руку на комбинировании уникальных полутонов на палитре (без них не получится «живой» картины - ЖИВОпись же), третий – шторы отодвигает, чтобы "залить" комнату солнечными лучами и все хотят, чтобы уж очень красиво нарисовано получилось. А автор-то один, хотя он может быть и не против всех в соавторы…

[Лабзин Максим]

Rijir

Вдруг заходит сын и говорит: «Да включите вы люстру на потолке – это придаст теплого желтого цвета». Они включают люстру и делают второй дубль, ничего больше не меняя.

Здесь нет творчества.
В моем примере в определении объекта съемки творчество есть.
Эти два факта Вы не будетеотрицать.

А я в свою очередь не утверждаю, что условием возникновения соавторства является только соглашение об этом.

Что касается усложнения, то я имел в виду то, что творчество в придании блюду внешнего вида не являлось самоцелью, а определялось целью сделать удачный фотокадр

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 10 April 2010 - 17:47

[Platosha]

Лабзин Максим
Так как считаете в примере с фотографией, будет соавторство?

[Rijir]

Лабзин Максим

Здесь нет творчества.
В моем примере в определении объекта съемки творчество есть.
Эти два факта Вы не будетеотрицать.

Чтобы соглашаться или отрицать надо бы как-то аргументировать позицию. Почему Вы считаете, что творчества нет в моем примере с сыном и оно есть в Вашем с участием жены? Я, честно говоря, не анализировал и не акцентировал моменты творчества в приведенных примерах.

Что касается усложнения, то я имел в виду то, что творчество в придании блюду внешнего вида не являлось самоцелью, а определялось целью сделать удачный фотокадр

Да, но именно непосредственная направленность замыслов по созданию результатов у жены (сделать кулинарный объект) и мужа (сделать фотоснимок) как раз различны. Поэтому муж не является автором кулинарной композиции, а жена - автором фотографии.

[Лабзин Максим]

Platosha
Если лицо творчески готовило объект именно к съемке, то оно тем самым принимало совместное с фотографом творческое участие в создании фотографии.

[Лабзин Максим]

Rijir

Почему Вы считаете, что творчества нет в моем примере с сыном и оно есть в Вашем с участием жены?

Потому что такова степень самовыражения в каждом из сравниваемых действий.
То, что создание внешнего вида блюда предполагает творчество, Вы, я надеюсь, отрицать не будете.
Получается, Вы всерьез хотите поговорить о том, есть ли творчество в нажатии сыном кнопки выключателя? Хорошо, если настаиваете. Тогда конкретизируйте его подготовку к этому действию, насколько оно было предопределено целью, а, самое главное, укажите, много ли у сына было вариантов поведения и, соответственно, характеризуется ли выбранный им вариант самобытностью.

Да, но именно непосредственная направленность замыслов по созданию результатов у жены (сделать кулинарный объект) и мужа (сделать фотоснимок) как раз различны.

Представляется, что Вы недооцениваете замысел жены. Как я подчеркивал, действия жены, которая готовила объект для съемки, предопределялись той же целью, что и у мужа: получить привленкательный фотоснимок.

[Rijir]

Лабзин Максим

Потому что такова степень самовыражения в каждом из сравниваемых действий.

Оценочная величина и однозначной определенности не будет, хотя есть статистически преимущественная позиция и аутсайдерское меньшинство.
Адекватнее всегда первые, но нет гарантии истинности (вспомним, напр., исторические массовые заблуждения в понимании окружающего мира – Земля плоская, солнце вращается вокруг Земли - и только аутсайдеры были ближе к истине), но это так, ремарка в сторону.

То, что создание внешнего вида блюда предполагает творчество, Вы, я надеюсь, отрицать не будете.

Не буду. Имхо, ключевое в Вашей фразе - «создание ВНЕШНЕГО вида», то есть творческое участие для целей признания авторских прав – это создание всей объективной формы произведения (один автор) или части такой формы, отдельных ее элементов (несколько авторов) в одном произведении.

Получается, Вы всерьез хотите поговорить о том, есть ли творчество в нажатии сыном кнопки выключателя?

Попробую, если получится

Тогда конкретизируйте его 1)подготовку к этому действию, 2)насколько оно было предопределено целью, а, самое главное, укажите, 3)много ли у сына было вариантов поведения и, соответственно, 4)характеризуется ли выбранный им вариант самобытностью.

1. Не согласен с наличием этапа подготовки к созданию произведения как непременно длящемуся и выделенному этапу для целей определения творчества. Зачастую подготовка не имеет выраженного временного периода и произведение создается автором сразу по наитию, интуитивно. Занимается, скажем, поэт или художник бытовыми рутинными делами, вдруг его осеняет, наступает inspiration (а может eclipse?), он лихорадочно все бросает и пишет (рисует) стихотворение (картину). Психологи скажут, что подготовка была, но неосознанно в подсознании, что может быть и так, но вряд ли верифицируемо.

2. Цель действия сына в моем примере:
а) содержательно – добавить мягкость и теплоту тонов для повышения комфортности восприятия кулинарной композиции (такая психологическая закономерность мышления людей была ранее понята сыном опытным путем),
б) формально – дополнительно осветить объект съемки рассеянным светом светло-желтого спектра.

3. Вариантов колоссальное количество – осветить свечами, керосиновой лампой, аэродромным прожектором со стороны улицы в окно, дождаться безоблачного солнечного света из окна (выбрать другое время съемки) и т.д. Сын рефлекторно выбрал наиболее эффективный и оперативный способ – включить люстру на потолке. Это делает его поведение инвариантным? Отнюдь.

4. Если самобытность по созданию элементов объективной формы произведения Вы понимаете как новизну примененных автором способов внешнего выражения, то это не будет иметь значения для возникновения авторских прав. Можно написать картину по строжайшим канонам живописи и в итоге получить шедевр, а можно использовать вместо красок, простите, продукты человеческой жизнедеятельности и на выходе получить нечто непотребное.

Таким образом, я просто показал, что сын в моем примере добавил один из элементов объектов объективной формы в фотопроизведение – дополнительные желтые полутона и светотень. Почему Вы считаете, что этого недостаточно для оценки степени самовыражения в качестве творческой?