1. Банк получил исполнительный лист об обращении взыскания на залог (залогодатель имущества - третье лицо).
2. Заемщик-организация ликвидирован в результате банкротства (исключен из реестра юридических лиц) до начала исполнительного производства.
3. После ликвидации заемщика Банк реализовал другому лицу право на обращение взыскания по исполнительному листу.
4. По мнению залогодателя: обязательство ликвидированной организации по кредитным договорам (основное обязательство) прекратилось на основании статьи 419 ГК РФ, следовательно, на основании п.п.1 п.1 статьи 352 ГК РФ прекратился залог (с прекращением обеспеченного залогом обязательства). Так как обязательства (основное и акцессорное) прекратились, уступка требования об обращении взыскании на залог противоречит закону.
5. Арбитражный суд признал правомерной перемену лиц в обязательстве (процессуальное правопреемство). Обязанность по возврату кредитов не прекратилась ликвидацией заемщика и возложена на залогодателя в пределах стоимости заложенного имущества.
Кто согласен (не согласен) с АС?
|
|
||
|
|
||
Солидарная ответственность поручителей
Автор
-Гость-Дмитрий-
, 07 Apr 2003 17:19
Сообщений в теме: 64
#2
-Roman-
Отправлено 07 April 2003 - 23:03
Заемщик-организация ликвидирован в результате банкротства (исключен из реестра юридических лиц) до начала исполнительного производства.
Соответственно обязательство, обеспеченное залогом (основное обязательство), - прекратилось.
Залог, в отличие от банковской гарантии, обязательство не самостоятельное. То есть, сам по себе, без основного обязательства, существовать не может. Он прекратился тоже.
(Делали бы поручительство, там ответственность солидарная... Накрылся должник - предъявили поручителю).
С дальнейшими рассуждениями залогодателя я также согласен: нельзя уступить другому лицу несуществующее право. Исполнительный лист - не вексель, сам по себе он не является основанием возникновения права требования.
Мысль суда о том, что
Обязанность по возврату кредитов не прекратилась ликвидацией заемщика
интересна и, главное, нова
Меня учили, что в случае ликвидации прекращаются ВСЕ обязательства организации.
Поэтому, ИМХО, закон в данном случае применен судом неправильно.
#3
-Unregistered-
Отправлено 08 April 2003 - 10:04
Огромное спасибо за поддержку, но есть продолжение.
Есть мнение, что поручительство (несмотря на солидарную ответственность) также должно прекратиться в случае ликвидации заемщика-организации в силу п.1 статьи 367 ГК РФ по аналогичным основаниям.
И если это так, то в случае ликвидации организации (основного должника) кредитор не сможет защитить свои права.
Кто-нибудь знает, что думали по этому вопросу наши классики, например, Кассо, Мейер.
С уважением,
Д. Виноградов
vdv@lab321.ru
Есть мнение, что поручительство (несмотря на солидарную ответственность) также должно прекратиться в случае ликвидации заемщика-организации в силу п.1 статьи 367 ГК РФ по аналогичным основаниям.
И если это так, то в случае ликвидации организации (основного должника) кредитор не сможет защитить свои права.
Кто-нибудь знает, что думали по этому вопросу наши классики, например, Кассо, Мейер.
С уважением,
Д. Виноградов
vdv@lab321.ru
#5
-Гость-Дмитрий-
Отправлено 08 April 2003 - 13:42
Rudolf, извините, что отвлекаю Вас от работы, но...
если будет время пришлите, пожалуйста, список литературы.
Вариант 1 - Для меня.
Вариант 2 - Для кассационной инстанции.
С уважением,
Д. Виноградов
если будет время пришлите, пожалуйста, список литературы.
Вариант 1 - Для меня.
Вариант 2 - Для кассационной инстанции.
С уважением,
Д. Виноградов
#6
-Roman-
Отправлено 09 April 2003 - 00:03
5. Арбитражный суд признал правомерной перемену лиц в обязательстве (процессуальное правопреемство). Обязанность по возврату кредитов не прекратилась ликвидацией заемщика и возложена на залогодателя в пределах стоимости заложенного имущества.
Предлагаю отсканировать и выложить шедевр судебного творчества
А ситуация (согласен с Rudolf) однозначна настолько, что обсуждать ее нет смысла. ИМХО.
По поводу
Есть мнение, что поручительство (несмотря на солидарную ответственность) также должно прекратиться в случае ликвидации заемщика-организации в силу п.1 статьи 367 ГК РФ по аналогичным основаниям.
Я исходил из следующего: в силу п. 1 ст. 363 ГК РФ, поручитель обязывается отвечать при неисполнении обязательства основным должником. Соответственно, если должник в стадии ликвидации, естественно, что основное обязательство не исполнено. Если требование к поручителю предъявлено до ликвидации основного должника, последующая ликвидация должника само обязательство не прекращает, поскольку поручитель обязывается отвечать ЗА должника. А поскольку ответственность солидарна, требование может быть предъявлено к каждому из лиц, независимо друг от друга.
Впрочем, это давний теоретический спор о том, является ли обязательство поручителя самостоятельным...
#7
-Unregistered-
Отправлено 09 April 2003 - 10:35
Коллеги, спасибо, но думаю, что выкладывать придется постановление кассационной инстации ФАС ЗСО (не в пользу залогодателя).
При всей очевидности вопроса о прекращении залога с прекращением обеспечиваемого (основного) обязательства арбитражный суд руководствовался следующим:
1. правоотношение установлено судебным решением до ликвидации заемщика-организации;
2. решение вступило в законную силу;
3. ликвидация организации-заемщика не является основания для прекращения исполнительного производства, так как заемщик НЕ ЯВЛЯЕТСЯ стороной в договоре залога и должником по исполнительному листу.
При всей очевидности вопроса о прекращении залога с прекращением обеспечиваемого (основного) обязательства арбитражный суд руководствовался следующим:
1. правоотношение установлено судебным решением до ликвидации заемщика-организации;
2. решение вступило в законную силу;
3. ликвидация организации-заемщика не является основания для прекращения исполнительного производства, так как заемщик НЕ ЯВЛЯЕТСЯ стороной в договоре залога и должником по исполнительному листу.
#8
Отправлено 16 May 2003 - 08:57
Unregistered, если есть возможность вложить это постановление КАС, то будьте добры. Ситуация сходная сложилась - хотелось бы посмотреть.
#9
-Гость-Ника-
Отправлено 04 June 2004 - 13:50
Ситуация такова.
Мой друг берет кредит 10 тыс. долл. в банке. Меня приглашает поручителем (третьим).
Мне непонятны некоторые "странные" моменты
1. Банк устраивает моя справка о доходе 1 тыс. рублей
2. У меня нет собственности (я сама плачу кредит за машину, т.е. машина в залоге у другого банка)
3. Зачем я нужна поручителем, если первый поручитель-жена друга (у нее в собственности квартира за 70 тыс. долл.)
4. Самое удивительное, что жена друга сама работник сбербанка, а берут кредит в другом банке.
Здесь что-то не чисто?
И еще, что мне грозит, если кредит не отдадут? В какой очередности банк будет взыскивать долг (1-2-3- кредитор по порядку т.е. субсидиарно или одновременно солидарно)?
Мой друг берет кредит 10 тыс. долл. в банке. Меня приглашает поручителем (третьим).
Мне непонятны некоторые "странные" моменты
1. Банк устраивает моя справка о доходе 1 тыс. рублей
2. У меня нет собственности (я сама плачу кредит за машину, т.е. машина в залоге у другого банка)
3. Зачем я нужна поручителем, если первый поручитель-жена друга (у нее в собственности квартира за 70 тыс. долл.)
4. Самое удивительное, что жена друга сама работник сбербанка, а берут кредит в другом банке.
Здесь что-то не чисто?
И еще, что мне грозит, если кредит не отдадут? В какой очередности банк будет взыскивать долг (1-2-3- кредитор по порядку т.е. субсидиарно или одновременно солидарно)?
#10
Отправлено 04 June 2004 - 13:57
ст.361,363 ГК почитайте. Однозначно ответить на Ваш вопрос нельзя, не видя договора,
Непонятно как прописано поручительство полностью или в части, ято значит 3 им поручтителем?
а так Лица, совместно давшие поручительство, отвечают перед кредитором солидарно, если иное не оговорено договором.
Непонятно как прописано поручительство полностью или в части, ято значит 3 им поручтителем?
а так Лица, совместно давшие поручительство, отвечают перед кредитором солидарно, если иное не оговорено договором.
#11
Отправлено 04 June 2004 - 13:59
1. ответственность солидарная, исключения мне не попадались
2. зачем нужен неплатёжеспособный поручитель, сказать трудно
3. наличие/отсутствие собственности не определяет на способность быть поручителем
4. условия кредитования работников часто такие, что проще получить кредит у конкурентов
2. зачем нужен неплатёжеспособный поручитель, сказать трудно
3. наличие/отсутствие собственности не определяет на способность быть поручителем
4. условия кредитования работников часто такие, что проще получить кредит у конкурентов
#12
Отправлено 04 June 2004 - 14:22
не к нам вопрос.1. Банк устраивает моя справка о доходе 1 тыс. рублей
не к нам вопрос. и это не вопрос.2. У меня нет собственности (я сама плачу кредит за машину, т.е. машина в залоге у другого банка)
а кто сказал, что на момент просрочки должника и предъявления кредитором требований к поручителям у нее будет и эта квартира и деньги. : )3. Зачем я нужна поручителем, если первый поручитель-жена друга (у нее в собственности квартира за 70 тыс. долл.)
хех..4. Самое удивительное, что жена друга сама работник сбербанка, а берут кредит в другом банке.
#13
Отправлено 04 June 2004 - 14:28
ст. 363 Ответственность поручителя
1. При неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно, если законом или договором поручительства не предусмотрена субсидиарная ответственность поручителя.
2. Поручитель отвечает перед кредитором в том же объеме, как и должник, включая уплату процентов, возмещение судебных издержек по взысканию долга и других убытков кредитора, вызванных неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства должником, если иное не предусмотрено договором поручительства.
3. Лица, совместно давшие поручительство, отвечают перед кредитором солидарно, если иное не предусмотрено договором поручительства.
Читайте договор.
Ст. 446ГПК
1. Взыскание по исполнительным документам не может быть обращено на следующее имущество, принадлежащее гражданину-должнику на праве собственности:
жилое помещение (его части), если для гражданина-должника и членов его семьи, совместно проживающих в принадлежащем помещении, оно является единственным пригодным для постоянного проживания помещением.
То есть с квартирой можно пролететь.
А у друга вашего чем отдавать-то есть?
1. При неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспеченного поручительством обязательства поручитель и должник отвечают перед кредитором солидарно, если законом или договором поручительства не предусмотрена субсидиарная ответственность поручителя.
2. Поручитель отвечает перед кредитором в том же объеме, как и должник, включая уплату процентов, возмещение судебных издержек по взысканию долга и других убытков кредитора, вызванных неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства должником, если иное не предусмотрено договором поручительства.
3. Лица, совместно давшие поручительство, отвечают перед кредитором солидарно, если иное не предусмотрено договором поручительства.
Читайте договор.
Ст. 446ГПК
1. Взыскание по исполнительным документам не может быть обращено на следующее имущество, принадлежащее гражданину-должнику на праве собственности:
жилое помещение (его части), если для гражданина-должника и членов его семьи, совместно проживающих в принадлежащем помещении, оно является единственным пригодным для постоянного проживания помещением.
То есть с квартирой можно пролететь.
А у друга вашего чем отдавать-то есть?
#14
Отправлено 24 May 2007 - 19:17
Меня интересует какая форма Поручительства (в виде договора или Гарантийного письма) может быть при необходимости доказательсвом в Арбитраже для допоставки товара..... 
Организация 1 и Организация 2 заключили договор поставки товара...Организация 3 выслала Гарантийное письмо (поручительство) что в случае, если Товар будет не надлежащего качества, то она обязуется нести солидарную ответственность по поставке товара по условиям договора...Верно ли такая форма поручительства...и возможна ли она в данном случае? Не сталкивалась-прошу помощи HELP!!! HELP!!!!
Организация 1 и Организация 2 заключили договор поставки товара...Организация 3 выслала Гарантийное письмо (поручительство) что в случае, если Товар будет не надлежащего качества, то она обязуется нести солидарную ответственность по поставке товара по условиям договора...Верно ли такая форма поручительства...и возможна ли она в данном случае? Не сталкивалась-прошу помощи
HELP!!! HELP!!!!
#15
Отправлено 24 May 2007 - 19:54
Статья 361. Договор поручительства
По договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или в части.
Договор поручительства может быть заключен также для обеспечения обязательства, которое возникнет в будущем.
По договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или в части.
Договор поручительства может быть заключен также для обеспечения обязательства, которое возникнет в будущем.
#17
Отправлено 24 May 2007 - 21:08
Меня интересует какая форма Поручительства (в виде договора или Гарантийного письма) может быть при необходимости доказательсвом в Арбитраже для допоставки товара.....
Организация 1 и Организация 2 заключили договор поставки товара...Организация 3 выслала Гарантийное письмо (поручительство) что в случае, если Товар будет не надлежащего качества, то она обязуется нести солидарную ответственность по поставке товара по условиям договора...Верно ли такая форма поручительства...и возможна ли она в данном случае? Не сталкивалась-прошу помощи
Т.е. гарант обязался перед покупателем отвечать за исполнение поставщиком его обязательства по договору в части поставки товара, но не возврата денег.
А Вы обязались заплатить потом, когда товар будет поставлен кем-то из них...
Требуйте полной солидарности.
#18
Отправлено 25 May 2007 - 06:29
так вроде давно определились что натуральной ответственности по поручительству быть не может, только денюжки.
Что касается формы, то можно и письмо акцептовать(см Письмо ВАС 98 года по поручительству), но спокойней с договором.
Что касается формы, то можно и письмо акцептовать(см Письмо ВАС 98 года по поручительству), но спокойней с договором.
#20
Отправлено 28 May 2007 - 16:40
greeny12
ээ.. не понял..Требуйте полной солидарности.
С учетом ст. 421 ГК РФ может быть солидарный должник по договору поставки (т.е. конструкция с множественностью лиц на стороне поставщика и особым порядком исполнения обязанностей тем или иным из должников, в т.ч. и по возврату денег). Главное, чтобы у какого-нибудь из должников не было запрета на функцию поставщика в договоре поставки.
#21
Отправлено 29 May 2007 - 04:56
greeny12
Ну тогда на сторону Покупателя надо заводить еще одно лицо и отражать это в договоре к-п, чтобы была множественность лиц на стороне Покупателя, тогда и получается солидарная обязанность. Нельзя же просто быть солидарно обязанным в обязательстве, но только в плане ответствености. ИМХО
При такой солидарной обязанности Поручительства не будет, так как при поручительстве солидарная ответственность, а не обязанность.
Ну тогда на сторону Покупателя надо заводить еще одно лицо и отражать это в договоре к-п, чтобы была множественность лиц на стороне Покупателя, тогда и получается солидарная обязанность. Нельзя же просто быть солидарно обязанным в обязательстве, но только в плане ответствености. ИМХО
При такой солидарной обязанности Поручительства не будет, так как при поручительстве солидарная ответственность, а не обязанность.
#22
Отправлено 29 May 2007 - 13:52
А из фразы в сообщении №1:greeny12
Ну тогда на сторону Покупателя надо заводить еще одно лицо и отражать это в договоре к-п, чтобы была множественность лиц на стороне Покупателя, тогда и получается солидарная обязанность. Нельзя же просто быть солидарно обязанным в обязательстве, но только в плане ответствености. ИМХО
При такой солидарной обязанности Поручительства не будет, так как при поручительстве солидарная ответственность, а не обязанность.
"нести солидарную ответственность
по поставке товара по условиям договора"следует, что поручительства, как такового не предполагалось с самого начала.
#23
Отправлено 21 July 2010 - 22:21
Здравствуйте!
Возможно, кто-то уже сталкивался с такой проблемой. Моя подруга была поручителем в банке (Сбербанк). Сопоручителем выступала жена должника. Должник долг выплачивать не стал, сославшись на несостоятельность (как ему кредит выдали - отдельная история). По документам на него зарегистрирована зубная щетка и 2 куска мыла. Долг заставили выплачивать подругу. Она выплатила все и даже проценты (не подумайте, что дочь Рокфеллера - пришлось брать под залог на работе, у самой дочка маленькая
...) Ни должник, ни его жена не заплатили ни копейки. Регрессный иск. Суд присуждает должнику вернуть деньги подруге. Дело уходит к приставам. Приставы разводят руками - как было на нем щетка с мылом, так и остались. При этом данный "человек" меняет по нескольку машин в год, живет очень неплохо, и "нагрел" таким образом не только мою подругу, но еще энное количество добросердечных граждан и гражданок. Приставы сами признают, что на него таких дел - с десяток. Но взять с него нечего.
Вопроса два:
1) можно ли как-то вычислить "серое" имущество, которое фактически находится в его распоряжении, а юридически на дяде Васе - и за счет данных средств произвести возмещение...+ учитывая, что это фактически мошенничество - есть ли перспектива у такого дела в правоохранительных органах?;
2) можно ли перевести весь (или по крайней мере половину) долг (а) на жену?
Заранее спасибо!
Возможно, кто-то уже сталкивался с такой проблемой. Моя подруга была поручителем в банке (Сбербанк). Сопоручителем выступала жена должника. Должник долг выплачивать не стал, сославшись на несостоятельность (как ему кредит выдали - отдельная история). По документам на него зарегистрирована зубная щетка и 2 куска мыла. Долг заставили выплачивать подругу. Она выплатила все и даже проценты (не подумайте, что дочь Рокфеллера - пришлось брать под залог на работе, у самой дочка маленькая
...) Ни должник, ни его жена не заплатили ни копейки. Регрессный иск. Суд присуждает должнику вернуть деньги подруге. Дело уходит к приставам. Приставы разводят руками - как было на нем щетка с мылом, так и остались. При этом данный "человек" меняет по нескольку машин в год, живет очень неплохо, и "нагрел" таким образом не только мою подругу, но еще энное количество добросердечных граждан и гражданок. Приставы сами признают, что на него таких дел - с десяток. Но взять с него нечего.Вопроса два:
1) можно ли как-то вычислить "серое" имущество, которое фактически находится в его распоряжении, а юридически на дяде Васе - и за счет данных средств произвести возмещение...+ учитывая, что это фактически мошенничество - есть ли перспектива у такого дела в правоохранительных органах?;
2) можно ли перевести весь (или по крайней мере половину) долг (а) на жену?
Заранее спасибо!
#24
Отправлено 22 July 2010 - 11:43
Ну вычислите, и че, если ономожно ли как-то вычислить "серое" имущество, которое фактически находится в его распоряжении
?юридически на дяде Васе
#25
Отправлено 22 July 2010 - 11:55
Лиана Величко
Есть вероятность (хотя и малая), что Ваш должник имеет нормальные счета в банках, а приставы не узнали или не захотели об этом узнать. Еще, возможно, у него есть какая-нибудь ООО, на кот. и оформлены машины и прочее (у меня был в практике такой случай) - тогда можно обратить взыскание на долю
Есть вероятность (хотя и малая), что Ваш должник имеет нормальные счета в банках, а приставы не узнали или не захотели об этом узнать. Еще, возможно, у него есть какая-нибудь ООО, на кот. и оформлены машины и прочее (у меня был в практике такой случай) - тогда можно обратить взыскание на долю
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
