Сообщений в теме: 50

[Mikaella]

Коллеги, хочу обсудить такую вот коллизию. Сразу скажу что решение суда считаю совершенно незаконным.

ДТП. Причинен ущерб около 600 тыс. (не тоталь). У причинителя ОСАГО и доброволка. Страховая платит 120 по ОСАГО около 100 по доброволки. Потерпевший идет в суд.

На руках экспертиза стоимости восстановит. ремонта, после составления экспертизы он авто благополучно продает.

Суд отказывает в иске в полном объеме. Как понимаю (решения пока нет) мотивировкой станет что то вроде - авто продано, восстанавливать его никто не собирается, установить размерущерба не представляется возможным.

Ссылалась на практику Определение суд. коллегии ВС от 30.12.2008 № 3-В08-15, я его поняла так, что экспертизы стоимости восстан. ремонта ДОСТАТОЧНО! Ущерб все равно был причинен, не зависит от реально произведенных расходов, соответственно о суд. экспертизе оценки рыночной стоимости авто до аварии и после не ходатайствовавала.

Кто что думает?! Особенно интересуют конечно перспективы в Мосгоре?

[Puzerg]

Добрый день коллега !
Решение суда крайне дебильное. Очевидно судья думает, что остатки можно продать за ту же цену что и небитый автомобиль.
А разница, между стоимостью битого и небитого автомобиля, как раз и составляет тот самый ущерб страхователя, в случае когда он его продал. Но в любом случае, продал страхователь машину или подарил, это никак не влияет на отношения по договору страхования. И даже если никто не собирается восстанвливать битый автомобиль, ущерб все равно на лицо. Ибо был автомобиль и его не стало. А по договору страхования в силу ст. 929 ГК, возмещается ущерб.
Здесь опасность в другом, но это я тебе отпишусь в личку.
А в горсуд подавай, я думаю решение скорее всего отменят.

Сообщение отредактировал Puzer: 12 November 2010 - 17:17

[Mikaella]

Puzer

А разница, между стоимостью битого и небитого автомобиля, как раз и составляет тот самый ущерб страхователя, в случае когда он его продал

Вот, именно так адвокаты ответчиков и говорили. А поскольку мы не могли представить экспертное заключение о стоимости авто до аварии - мол размер ущерба определить невозможно. Обрати внимание - у нас была только экспертиза по которой была определена именно стоимость восстановительного ремонта. Сопоставь это с практикой по моей ссылке Мысль твою поняла - обдумаю.

[Ася]

А поскольку мы не могли представить экспертное заключение о стоимости авто до аварии - мол размер ущерба определить невозможно. sad.gif

Это с какого перепугу?
Прошу прощения, поскольку в страховом ничего не смыслю. Поэтому вопрос - что такое добровольное страхование? Это что-то типа КАСКО?
Но тогда там по тоталу должна быть указана стоимость авто ориентировочная. Кроме того, оценщик совершенно спокойно по пробегу и году машины может оценить ее стоимость. И дать заключение. И для этого вовсе не нужно представлять его на осмотр.
Mikaella
Когда-то сто лет назад у меня была статья на эту тему (о продаже машины, о восстановлении и т.п.), если надо, могу поискать ее текст. Может, поможет чем-то...

[Mikaella]

Ася
Помимо ОСАГО было расширение - добровольное страхование ГО за причинение вреда третьим лицам (КАСКО - это за свою машину а добровольная ГО за чужую, если виноват ).

Но тогда там по тоталу должна быть указана стоимость авто ориентировочная

У меня не тоталь, я специально это подчеркнула.

Кроме того, оценщик совершенно спокойно по пробегу и году машины может оценить ее стоимость. И дать заключение. И для этого вовсе не нужно представлять его на осмотр.

Совершенно верно. Только я об этом не ходатайствовала. Специально и сознательно. Причин было несколько:
- нехотела затягивать и так не самый быстрый процесс
- денег стоит
- боялась что когда будут считать стоимость продажную после аварии насчитают черти чего (а вопрос этот явно был бы поднят)...

Когда-то сто лет назад у меня была статья на эту тему (о продаже машины, о восстановлении и т.п.), если надо, могу поискать ее текст. Может, поможет чем-то...

Сорри за офф..Ася...статья...у нас году так в 2003 была девушка, тоже Ася, у нее ряд статей был о возмещении ущерба, да и по заливам квартир мы с ней часто общались. Вы не та ли случайно Ася?!
За статью безусловно признательно буду.

Добавлено немного позже:
Зы, коллеги, я прошу исходить именно из сухого изложения темы, не придумывая доказательств, которых не было. Т.е. была попытка взыскать стоимость восстановительно ремонта при том, что восстанавливать собственно уже нечего. Хотя в иске звучало - страховое возмещение (это к СК) и ущерб (к причинителю) - там кусок вывалился из лимита ответственности, произведенной выплаты и франшизы.

[Дмитрий Б.]

Mikaella
Ася это ICQ, в взыскивается страховое возмещение по страхованию автогражданской ответственности в размере ущерба, который был причинен, а сам ущерб определяется как те расходы, которые потерпевший произвел или должен будет произвести для восстановления своего авто (по имуществу) с учетом износа по ОСАГО, по Правилам СК по ДАГО. Если судья полагает, что не возникло обязательства по выплате страхового возмещения (или оно возникло и почему то прекратилось) либо невозвожно определить ущерб (возможно, так как есть оценка) или

А разница, между стоимостью битого и небитого автомобиля, как раз и составляет тот самый ущерб страхователя, в случае когда он его продал

то вообще то, что такое ущерб и как он определяется учат курсе на втором... так как если продал, то потому, что не было денег восстанавливать, а раз так, то пускай СК еще и упущенную выгоду выплачивают, в размере разницы между страховым позмещением, если бы машина подлежала ремонту, и страховым возмещением (по логике Ответчика), если бы машина была продана

[Ася]

Mikaella

Ну вообще-то здесь только одна Ася. И это я. Та самая. Обидно даже.
Статья:
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Mikaella]

Дим, вывод?

как он определяется учат курсе на втором...

я не знаю где была она в это время.... я реально рисковала, делала практику под себя прежде всего, я не просила об экспертизе стоимости авто до ремонта. То что упущеная выгода = реальному ущербу спорить будем?!

Ася
Не обижайся . Посты подняла - а они с 2005. Смутила фраза

в страховом ничего не смыслю

. Это ты то? В 2003 конечно по другому было все, но тем не менее... Рада, что ты нашлась, в личку напишу За статью спасибо.

[Дмитрий Б.]

Mikaella

Дим, вывод?

Обжаловать

То что упущеная выгода = реальному ущербу спорить будем?!

Выложи решение, а там поглядим

[Ася]

Mikaella

я не знаю где была она в это время....

Признаюсь, к своему стыду я тоже думаю, что разница между стоимостью машины до и после = ущербу. Но это правило действует только в условиях идеального рынка. Когда всегда есть устойчивый спрос на все варианты машин (поврежденных, подержанных и тп.). И при этом продавец не испытывает никаких трудностей с оформлением купли-продажи.
Но в наших условиях всякий раз приходится исходить из конкретной ситуации. И это противно. Столько лет прошло, а практика так и не устоялась. Вот это меня и прикалывает. Все те же мучения, что и 10 лет назад.

Это ты то?

Угу. Правда ничего не смыслю. У меня ведь уже лет 7 никакой практики по ДТП нет...

[Venturer]

Попал в ДТП, сделал независимую экспертизу и решил продавать машину, выплатит ли в это случае СК ущерб нанесенный моему автомобилю?

[Captain Morgan]

... я не просила об экспертизе стоимости авто до ремонта. То что упущеная выгода = реальному ущербу спорить будем?!

А пуркуа бы не па, Злобная Фея ?!

Суд отказывает в иске в полном объеме. Как понимаю (решения пока нет) мотивировкой станет что то вроде - авто продано, восстанавливать его никто не собирается, установить размер ущерба не представляется возможным.

Суд все правильно сделал. Мотивировка будет такой - как предполагаешь. Выход был, надо было через ч.2 ст.15 ГК РФ - через упущенную выгоду ...
У меня есть практика в Ростовской области:
Смотри здесь: http://forum.yurclub...opic=106301&hl=
или звони-пиши в личку, поясню - может еще не все потеряно ...

Признаюсь, к своему стыду я тоже думаю, что разница между стоимостью машины до и после = ущербу. Но это правило действует только в условиях идеального рынка. Когда всегда есть устойчивый спрос на все варианты машин (поврежденных, подержанных и тп.). И при этом продавец не испытывает никаких трудностей с оформлением купли-продажи.
Но в наших условиях всякий раз приходится исходить из конкретной ситуации. И это противно. Столько лет прошло, а практика так и не устоялась. Вот это меня и прикалывает. Все те же мучения, что и 10 лет назад.

И практика есть и, как 7 лет назад, все устоялось, ... только вот разница между стоимостью машины до и после = убыткам (здесь конкретно - упущенной выгоде ... в случае продажи без ремонта)
Статейки твои читал, читал ... занятные статейки, для начинающих - как букварь.
Считаю, даже уверен, что надо было развивать тему, глядишь и учебник бы получился ...

[Ася]

здесь конкретно - упущенной выгоде ... в случае продажи без ремонта

Че-то как-то не думаю я, что тут упущенная выгода.

На мой взгляд, это чиста реальный ущерб - т.е. повреждение имущества. Вот если бы чел занимался какой-то деятельностью с помощью этого авто и получал от этой деятельности доход, а лишившись этого авто, он автоматически лишился этого дохода, и смог бы доказать это в суде.... тогда другое дело.

Я просто не могу понять, каким боком вообще это упущенная выгода...

Сообщение отредактировал Ася: 18 November 2010 - 14:48

[Ася]

Captain Morgan

Если не лежит душа прямо в иске писать - упущенная выгода, так как вроде эта форма убытков присуща (как учили) исключительно предпринимателям и юрикам, то обзови иск просто - о возмещении УБЫТКОВ причиненных при ДТП, всего то ... думаю прокатит в легкую. hi.gif

По поводу всяких отчетов и цен - все понятно. Я не об этом.

Я о том, что у меня как раз не лежит не только душа назвать это упущенной выгодой. Я так считаю, что это как раз именно реальный ущерб. И никак не упущенная выгода. Вот о чем я...
На мой взгляд повреждение имущества - есть реальный ущерб. И то, чо я делаю с имуществом после причинения ему ущерба - т.е. продаю, ремонтирую или еще чего не превращает реальный ущерб в упущенную выгоду. Это два различных понятия. Они, как мне кажется, не могут перетекать одно в другое.
Также и УТС тоже является реальным ущербом, а не упущенной выгодой.

То, что я продала имущество за цену, ниже той, которую я бы могла получить - на мой взгяд, не относится к упущенной выгоде.
Вот. У меня именно в трактовке убытков разночтения

Добавлено немного позже:
Ой, куда-то делось твое сообщение...

[Ася]

Ой-ой, еще одно куда-то делось. Странно...

[Captain Morgan]

Цитата(Ася @ 18.11.2010 - 10:08)
Я просто не могу понять, каким боком вообще это упущенная выгода...

Легко и непринужденно ...

Если знаешь стоимость автомобиля до аварии, что не вызывает никаких проблем, когда имеешь на руках заключение эксперта о стоимости автомобиля до аварии (с учетом износа), то, - это и есть та денежная сумма за которую теоретически собственник мог продать данный автомобиль (не случись аварии).
Имея на руках заключение эксперта о стоимости (размере) причиненного ущерба (именно так должен называться отчет оценщика, но никоим образом не о стоимости (размере) восстановительного ремонта - тогда нельзя будет продавать, надо только восстанавливать), а также заключение о стоимости поврежденного автомобиля после аварии => можно высчитать причиненные убытки
- если авто не продавать, а восстанавливать, то - через ущерб (здесь в суде прокатит о отчет о восстановительном ремонте)
- если авто продан, то - восстанавливать нечего, поэтому при решении проблемы в суде через ущерб (с помощью отчета о стоимости восстановительного ремонта) следует гарантированный отказ в требованиях , а если пойти при решении той же проблемы через упущенную выгоду, (причем обязательно имея на руках отчет о стоимости (размере) причиненного ущерба), рассуждая так, что дескать - мог продать свой автомобиль в состоянии до аварии по цене стоимости до аварии, а реально продал за сумму меньшую. Вот отсюда и вылазит она самая родимая четвертая составляющая убытков - упущенная выгода
Если не лежит душа прямо в иске писать - упущенная выгода, так как вроде эта форма убытков присуща (как учили) исключительно предпринимателям и юрикам, то обзови иск просто - о возмещении УБЫТКОВ причиненных при ДТП, всего то ... думаю прокатит в легкую.

Доступно излагаю? Надеюсь ясен тонкий намек?
Если что-то не понятно, не стесняйся - приглашай на рюмочку чая ...

Действительно ... пропала!?

Добавлено немного позже:
Что ж, недолго ждать осталось. Получит Микаэлла решение, сравним у кого глаза шире откроются ...

Да, еще ... Не забывай, что авто продано без ремонта (скорее всего с дисконтом) - именно это и есть упущенная выгода, а в остальном ты - права, НО ... в твоем понимании суд - откажет, а по моей схеме - удовлетворит ...
Считай УБЫТКИ = Ущерб (по отчету о восстановительном ремонте + стоимость экспертизы + эвакуатор + хранение на охраняемой стоянке и т.д.) + упущенная выгода - (минус ) сумма, что согласилась заплатить СК

[Ася]

. в твоем понимании суд - откажет, а по моей схеме - удовлетворит ... wink.gif

Нет, в моем случае суд взыщет ущерб (стоимость ДО минус стоимость ПОСЛЕ). Собственно так и происходило.

[Captain Morgan]

Можно приравнивать только стоимость в денежном выражении отчетов экспертов-оценщиков (суммы причиненного ущерба будут одинаковые), только названия отчетов будут разные:
- о стоимости (размере) причиненного ущерба
- о стоимости (размере) восстановительного ремонта

И результат в суде в каждом случае будет отличаться (диаметрально противоположно, в зависимости от использованного в качестве доказательства отчета), и от того, что требуешь: ущерб или упущенную выгоду, да-да ...

Добавлено немного позже:

Нет, в моем случае суд взыщет ущерб (стоимость ДО минус стоимость ПОСЛЕ). Собственно так и происходило.

Попробуй взглянуть на проблему со стороны, кстати в твоем случае твой клиент ведь не продавал неотремонтированное авто ... а это важно ...

[Mikaella]

Ася
Captain Morgan
Коллеги, предлагаю передышку до решения - будет оно недели через две, а то так разговор не предметный. Оставляю пока процентов 10 на то, что мы и мотивировку не угадали

Ася
Я твоей позиции придерживаюсь, одно но

Нет, в моем случае суд взыщет ущерб (стоимость ДО минус стоимость ПОСЛЕ).

у нас рассчета этой стоимости не было.

Ох...задали задачку. У меня в последнее время четкое неприятие Мосгора...не мосгорсуд, а мосгорштамп, емае..

[Captain Morgan]

Когда продаешь автомобиль до ремонта и затем через суд требуешь от злодея причиненный ущерб, в качестве доказательства прилагая отчет о стоимости (размере) восстановительного ремонта составленного в отношении уже проданного авто, - это воспринимается судом, что ты пытаешься неосновательно обогатиться за счет виновника торжества, вот и весь сказ

[Mikaella]

Captain Morgan

качестве доказательства прилагая отчет о стоимости (размере) восстановительного ремонта составленного в отношении уже проданного авто

Сир, отчет был составлен по еще не проданной машинке, иного и быть не могло - как иначе осмотреть то, чего нету?!

[Captain Morgan]

Если продажа авто была запланирована заранее, то и сразу делать надо было отчет ровно с теми же данными, но назвать его типа - "Отчет №... об оценке рыночной стоимости размера вреда (ущерба), причиненного транспортному средству (ТС) представляющего собой: Легковой автомобиль BMW-xxx, государственный регистрационный знак: М 123 КМ 77"

[Скучный]

Рассуждения в ветке конечно интересные, непонятно только как все это согласуется с определением ВС из сообщения №1 где русским по-белому написано:

Из указанных правовых норм следует, что размер убытков
(реальный ущерб), причиненных повреждением автомобиля в результате
дорожно-транспортного происшествия, зависит только от степени
повреждения имущества и сложившихся цен и не зависит от реально
произведенных расходов.
Продажа поврежденного автомобиля является правомерным
осуществлением права гражданина на распоряжение принадлежащим ему
на праве собственности имуществом и не может препятствовать
реализации имеющегося у него права на возмещение убытков,
причиненных в результате наступления страхового случая.

Степень повреждения имущества доказана? Доказана. Сложившиеся цены на детали и работы доказаны? Доказаны. И все. Чего еще надо? Какая разница, продал-не продал?

[Mikaella]

Captain Morgan

Если продажа авто была запланирована заранее

А кто это может доказать то? Вообще мне страшно понравился адвокат ответчика который кричал диким крикам: "Ваша честь, они сознательно все это задумали, чтобы помешать суду установить размер рельного ущерба".
И судья согласно кивала.

Но мысль твою поняла: как корабль назовешь так он и поплывет?!

Добавлено немного позже:
Скучный
Ну я так и мотивировала, я ж на него ссылку не случайно в первом посте бросила. Судья то не прониклась. Мы реальное дело обсуждаем а не теорию страхового права.

Сложившиеся цены на детали и работы доказаны? Доказаны

Не уверена. Давайте решения, коллеги, дождемся. Был там один косячек в экспертизе...

[Captain Morgan]

Но мысль твою поняла: как корабль назовешь так он и поплывет?! smile.gif

Вот именно, вот именно !! Кроме того в правильном названии нет упоминания про восстановительный ремонт, значит с продажей авто этот отчет не теряет своей доказательственной силы. Примерно так ...