Вопрос старый.
Насколько мне известно практика судов нестойкая. Один раз мой иск был удовлетворён, другие - нет.
И всё таки? как вы думаете правомерно одновременное взыскание процентов по ст. 395 и платы за пользование коммерческим кредитом. (например при просрочке постаки и т.п.)
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 43
#2
Отправлено 01 September 2003 - 10:37
Goldy
Считаю, что нет. Это фактически накладывает двойную ответственность за правонарушение. Тем более, что и семантика этих двух статей указывает на одинаковость определения размера такой ответственности, соответственно, это скорее всего "те же яйца, вид в профиль".
А в статье 809 мы как раз имеем такое "исключение" (так как практика, к сожалению, идет по пути взыскания процентов по 395 так же по ставке ЦБ, а не коммерческих банков в месте жительства истца).
Правомерно ли одновременное взыскание процентов по ст. 395 и платы за пользование коммерческим кредитом?
Считаю, что нет. Это фактически накладывает двойную ответственность за правонарушение. Тем более, что и семантика этих двух статей указывает на одинаковость определения размера такой ответственности, соответственно, это скорее всего "те же яйца, вид в профиль".
Статья 395. Ответственность за неисполнение денежного обязательства
1. За пользование чужими денежными средствами ... подлежат уплате проценты на сумму этих средств.
Размер процентов определяется существующей учетной ставкой банковского процента на день исполнения денежного обязательства или его соответствующей части. При взыскании долга в судебном порядке суд может удовлетворить требование кредитора, исходя из учетной ставки банковского процента на день предъявления иска или на день вынесения решения. Эти правила применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором.
А в статье 809 мы как раз имеем такое "исключение" (так как практика, к сожалению, идет по пути взыскания процентов по 395 так же по ставке ЦБ, а не коммерческих банков в месте жительства истца).
Статья 809. Проценты по договору займа
займодавец имеет право на получение с заемщика процентов на сумму займа в размерах и в порядке, определенных договором.
... их размер определяется существующей ставкой банковского процента (ставкой рефинансирования) на день уплаты заемщиком суммы долга или его соответствующей части.
#3
-Unregistered-
Отправлено 01 September 2003 - 11:09
Я вижу такое обоснование:
Согласно п.1 ст. 823 ГК РФ, договорами, исполнение которых связано с передачей в собственность другой стороне денежных сумм или других вещей, определяемых родовыми признаками, может предусматриваться предоставление кредита в виде предварительной оплаты. В соответствии с п.2 ст. 823 ГК РФ, к коммерческому кредиту соответственно применяются правила главы 42 «Заем и кредит».
Пункт 1 ст. 809 главы 42 ГК РФ законодательно закрепляет гражданско-правовую презумпцию платности пользования денежными средствами: если иное не предусмотрено законом или договором, займодавец имеет право на получение с заемщика процентов на сумму займа в размерах и в порядке, определенных договором. При отсутствии в договоре условия о размере процентов их размер определяется существующей в месте нахождения займодавца-юридического лица ставкой рефинансирования на день уплаты заемщиком суммы долга или его соответствующей части.
Указанные проценты являются платой за пользование денежными средствами.
В тоже время, например, не исполнено договорное обязательство по передаче предварительно оплаченного товара.
Согласно п.4 ст.487 ГК РФ, в случае, когда продавец не исполняет обязанность по передаче предварительно оплаченного товара и иное не предусмотрено договором купли-продажи, на сумму предварительной оплаты подлежат уплате проценты в соответствии со статьей 395 Гражданского кодекса РФ со дня, когда по договору передача товара должна была быть произведена, до дня передачи товара покупателю или возврата ему предварительно уплаченной им суммы.
В соответствии со статьей 395 ГК РФ, «за пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств. Размер процентов определяется существующей в месте жительства кредитора, а если кредитором является юридическое лицо, в месте его нахождения учетной ставкой банковского процента на день исполнения денежного обязательства или его соответствующей части. При взыскании долга в судебном порядке суд может удовлетворить требование кредитора, исходя из учетной ставки банковского процента на день предъявления иска или на день вынесения решения. Эти правила применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором».
Данные проценты являются мерой гражданско-правовой ответственности за неисполнение (ненадлежащее) исполнение обязательств, принятых на себя стороной соответствующих правоотношений.
Согласно п.1 ст. 823 ГК РФ, договорами, исполнение которых связано с передачей в собственность другой стороне денежных сумм или других вещей, определяемых родовыми признаками, может предусматриваться предоставление кредита в виде предварительной оплаты. В соответствии с п.2 ст. 823 ГК РФ, к коммерческому кредиту соответственно применяются правила главы 42 «Заем и кредит».
Пункт 1 ст. 809 главы 42 ГК РФ законодательно закрепляет гражданско-правовую презумпцию платности пользования денежными средствами: если иное не предусмотрено законом или договором, займодавец имеет право на получение с заемщика процентов на сумму займа в размерах и в порядке, определенных договором. При отсутствии в договоре условия о размере процентов их размер определяется существующей в месте нахождения займодавца-юридического лица ставкой рефинансирования на день уплаты заемщиком суммы долга или его соответствующей части.
Указанные проценты являются платой за пользование денежными средствами.
В тоже время, например, не исполнено договорное обязательство по передаче предварительно оплаченного товара.
Согласно п.4 ст.487 ГК РФ, в случае, когда продавец не исполняет обязанность по передаче предварительно оплаченного товара и иное не предусмотрено договором купли-продажи, на сумму предварительной оплаты подлежат уплате проценты в соответствии со статьей 395 Гражданского кодекса РФ со дня, когда по договору передача товара должна была быть произведена, до дня передачи товара покупателю или возврата ему предварительно уплаченной им суммы.
В соответствии со статьей 395 ГК РФ, «за пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств. Размер процентов определяется существующей в месте жительства кредитора, а если кредитором является юридическое лицо, в месте его нахождения учетной ставкой банковского процента на день исполнения денежного обязательства или его соответствующей части. При взыскании долга в судебном порядке суд может удовлетворить требование кредитора, исходя из учетной ставки банковского процента на день предъявления иска или на день вынесения решения. Эти правила применяются, если иной размер процентов не установлен законом или договором».
Данные проценты являются мерой гражданско-правовой ответственности за неисполнение (ненадлежащее) исполнение обязательств, принятых на себя стороной соответствующих правоотношений.
#4
-Tamerlan-
Отправлено 01 September 2003 - 11:21
Надо взыскивать и то и это. Проценты по 809 - это пользование кредитом, регулятивная обязанность (кстати, "начисляется" до момента возврата, а не до момента, когда должен был возвратить), а 395 это ответственность - охранительная обязанность.
Никакой двойной ответственности здесь не возникает.
Практика на самом деле не устойчивая, но по-моему это вызвано низкой квалификацией истцов.
Никакой двойной ответственности здесь не возникает.
Практика на самом деле не устойчивая, но по-моему это вызвано низкой квалификацией истцов.
#5
Отправлено 01 September 2003 - 11:24
Прошлое сообщения я написала (забыла зарегистрироваться)
Так вот
quote]Согласно п.1 ст. 823 ГК РФ, договорами, исполнение которых связано с передачей в собственность другой стороне денежных сумм или других вещей, определяемых родовыми признаками, может предусматриваться предоставление кредита в виде предварительной оплаты.[/quote]
Меня в данном случае волнует выражение "может предусматриваться предоставление кредита в виде предварительной оплаты"
Читаем комментарий Садикова: В отличие от предоставления займа коммерческое кредитование производится не по самостоятельному договору, а во исполнение обязательств по реализации товара, выполению работ, оказанию услуг. Коммерческий кредит может быть предоставлен покупателем продавцу в виде аванса или предваритьельной оплаты...
Всё это, ИМХО, даёт основания полагать, что любой догвор, содержащий условие об авансе или предварительной оплате является коммерческим кредитом.
Ихз этого вытекает ещё два вопроса п.4 ст.487 - неустойка или плата за коммерческий кредит???
ИМХО, неустойка.
Но в судебной практике найдено определение её как специальной норму о коммерческом кредите.
Так вот
quote]Согласно п.1 ст. 823 ГК РФ, договорами, исполнение которых связано с передачей в собственность другой стороне денежных сумм или других вещей, определяемых родовыми признаками, может предусматриваться предоставление кредита в виде предварительной оплаты.[/quote]
Меня в данном случае волнует выражение "может предусматриваться предоставление кредита в виде предварительной оплаты"
Читаем комментарий Садикова: В отличие от предоставления займа коммерческое кредитование производится не по самостоятельному договору, а во исполнение обязательств по реализации товара, выполению работ, оказанию услуг. Коммерческий кредит может быть предоставлен покупателем продавцу в виде аванса или предваритьельной оплаты...
Всё это, ИМХО, даёт основания полагать, что любой догвор, содержащий условие об авансе или предварительной оплате является коммерческим кредитом.
Ихз этого вытекает ещё два вопроса п.4 ст.487 - неустойка или плата за коммерческий кредит???
ИМХО, неустойка.
Но в судебной практике найдено определение её как специальной норму о коммерческом кредите.
#6
Отправлено 01 September 2003 - 12:17
Согласен с Тамерланом.
Взыскивать и то, и то. 809 - это встречное предоставление по возмездному договору, а 395 - типичная ответственность за нарушение обязательства ("неправомерное удержание").
Было дело, там в договоре займа между комер. юр. лицами не была предусмотрена плата за пользование суммой займа. Предъявил требования: плата за пользование займом по ставке рефинансирования с момента выдачи до момента возврата + проценты по 395 с момента, когда ответчик должен был займ возвернуть по дату возврата.
Суд удовлетворил в полном объеме.
Проблема немного в другом. На момент окончания договора займа ответчик должен возвратить сумму + % за пользование. Можно ли начислять по 395 на всю сумму, подлежащую возврату (и неправомерно удерживаемую) или только на сумму займа. Вот здесь уже скользкое место, посколько идет начисление % на %, хотя и вырастающие из разных цивилистических ветвей.
Взыскивать и то, и то. 809 - это встречное предоставление по возмездному договору, а 395 - типичная ответственность за нарушение обязательства ("неправомерное удержание").
Было дело, там в договоре займа между комер. юр. лицами не была предусмотрена плата за пользование суммой займа. Предъявил требования: плата за пользование займом по ставке рефинансирования с момента выдачи до момента возврата + проценты по 395 с момента, когда ответчик должен был займ возвернуть по дату возврата.
Суд удовлетворил в полном объеме.
Проблема немного в другом. На момент окончания договора займа ответчик должен возвратить сумму + % за пользование. Можно ли начислять по 395 на всю сумму, подлежащую возврату (и неправомерно удерживаемую) или только на сумму займа. Вот здесь уже скользкое место, посколько идет начисление % на %, хотя и вырастающие из разных цивилистических ветвей.
#7
Отправлено 01 September 2003 - 13:00
Взыскивать и то, и то. 809
Я тоже так считаю.
И у меня есть одно судебное решение (суд первой инстанции) взяскал и то и то.
Но у меня есть и решения в которых отказано во взыскании процентов по 809, на том основании, что в договоре не указано, что это коммерческий кредит.
Я вот считаю, что ЛЮБАЯ предварительная оплата - это коммерческий кредит, но нашла кучку решений в которых отказано во взыскании процентов с такой примерной мотивировкой "контрактом не предусмотрена обязанность продавца выплачивать проценты на сумму предварительной оплаты в качестве платы за коммерческий кредит..."
#8
-Tamerlan-
Отправлено 01 September 2003 - 19:34
Труба
Вишка по-моему в том, что когда проценты уплачиваются ежемесячно, т.е. с какой-либо периодичностью и до срока погашения основной суммы, то каждая такая выплата, точнее невыплата процентов порождает право на применение 395 к просроченным процентам за правомерное пользование кредитом, займом.
ЗЫ написал бы боьше, да времени нет...
Проценты за пользование кредитом он платит по момент его возврата, реальной передачи, извините, уплаты денег, погашения денежного обязательства по кредиту.На момент окончания договора займа ответчик должен возвратить сумму + % за пользование.
Проценты по 395 будут начисляться на основную сумму займа, кредита, без учёта процентов за пользование займом, кредитом, т.к. они и сами начисляются до момента возврата займа, кредита. А по общему правилу кредит, заём не может быть погашен раньше задолженности по процентам, т.к. по какой-то статье ГК (в прекращении обязательств чтоли) погашаются сначала проценты, неустойки и т.п., а уж потом сумма основной задолженности, если конечно договором не предусмотрено иное, ну так например у меня другого и не было предусмотренно.Можно ли начислять по 395 на всю сумму, подлежащую возврату (и неправомерно удерживаемую) или только на сумму займа.
Вишка по-моему в том, что когда проценты уплачиваются ежемесячно, т.е. с какой-либо периодичностью и до срока погашения основной суммы, то каждая такая выплата, точнее невыплата процентов порождает право на применение 395 к просроченным процентам за правомерное пользование кредитом, займом.
ЗЫ написал бы боьше, да времени нет...
#9
Отправлено 02 September 2003 - 13:58
Tamerlan
И где это правило установлено? В ГК не нашел. Сам всегда считал, что наоборот.
Логика следующая: должника необходимо поощрять к выплачиванию долга. При погашении же сначала процентов, а потом остальной суммы должник может просто всю жизнь выплачивать бесконечные проценты, не имея возможности уменьшить "тело долга". Своего рода прогулка против направления движения эскалатора.
А по общему правилу кредит, заём не может быть погашен раньше задолженности по процентам, т.к. по какой-то статье ГК (в прекращении обязательств что ли) погашаются сначала проценты, неустойки и т.п., а уж потом сумма основной задолженности
И где это правило установлено? В ГК не нашел. Сам всегда считал, что наоборот.
Логика следующая: должника необходимо поощрять к выплачиванию долга. При погашении же сначала процентов, а потом остальной суммы должник может просто всю жизнь выплачивать бесконечные проценты, не имея возможности уменьшить "тело долга". Своего рода прогулка против направления движения эскалатора.
#11
Kudesenka
-
- продвинутый
- 672 сообщений
Помню, когда мой дядя возвращался не вдухе...
Отправлено 02 September 2003 - 14:57
Пост-е Пленумов ВС/ВАС № 13/14
4. Проценты, предусмотренные пунктом 1 статьи 395 Кодекса, по своей природе отличаются от процентов, подлежащих уплате за пользование денежными средствами, предоставленными по договору займа (статья 809 Кодекса), кредитному договору (статья 819 Кодекса) либо в качестве коммерческого кредита (статья 823 Кодекса). Поэтому при разрешении споров о взыскании процентов годовых суд должен определить, требует ли истец уплаты процентов за пользование денежными средствами, предоставленными в качестве займа или коммерческого кредита, либо существо требования составляет применение ответственности за неисполнение или просрочку исполнения денежного обязательства (статья 395 Кодекса).
две большие разницы, двойной ответственности нет
4. Проценты, предусмотренные пунктом 1 статьи 395 Кодекса, по своей природе отличаются от процентов, подлежащих уплате за пользование денежными средствами, предоставленными по договору займа (статья 809 Кодекса), кредитному договору (статья 819 Кодекса) либо в качестве коммерческого кредита (статья 823 Кодекса). Поэтому при разрешении споров о взыскании процентов годовых суд должен определить, требует ли истец уплаты процентов за пользование денежными средствами, предоставленными в качестве займа или коммерческого кредита, либо существо требования составляет применение ответственности за неисполнение или просрочку исполнения денежного обязательства (статья 395 Кодекса).
две большие разницы, двойной ответственности нет
#12
Отправлено 02 September 2003 - 15:00
Уважаемые коллеги, вот мы тут рассуждаем кто и как думает...
Я усиленно продолжаю думать, что взыскивать надо "и то и то"!!!
Но - у кого и при каких обстоятельствах была реальная практика удовлетворения требований о взыскании процентов пог ст.395 и процетов за пользование коммерческим кредитом.
Я в своей правктической деятельсности чаще всего сталкиваюсь с просрочкой поставки по предварительной оплате - меня в данномп контексте больше всего жто проблема занимает.
Добавлено:
Это то понятно, тут мня смутила позиция судом, когда в решения стали отказывать во взыскании процентов за коммерческий кредит на том основании, что нет специального договора о коммерческом кредите и договор (например поставки) не содержит условия о процентах.
Вероятная основа видимо п.1 ст. 823 ГК РФ, договорами, исполнение которых связано с передачей в собственность другой стороне денежных сумм или других вещей, определяемых родовыми признаками, может предусматриваться предоставление кредита в виде предварительной оплаты.
Я усиленно продолжаю думать, что взыскивать надо "и то и то"!!!
Но - у кого и при каких обстоятельствах была реальная практика удовлетворения требований о взыскании процентов пог ст.395 и процетов за пользование коммерческим кредитом.
Я в своей правктической деятельсности чаще всего сталкиваюсь с просрочкой поставки по предварительной оплате - меня в данномп контексте больше всего жто проблема занимает.
Добавлено:
две большие разницы, двойной ответственности нет
Это то понятно, тут мня смутила позиция судом, когда в решения стали отказывать во взыскании процентов за коммерческий кредит на том основании, что нет специального договора о коммерческом кредите и договор (например поставки) не содержит условия о процентах.
Вероятная основа видимо п.1 ст. 823 ГК РФ, договорами, исполнение которых связано с передачей в собственность другой стороне денежных сумм или других вещей, определяемых родовыми признаками, может предусматриваться предоставление кредита в виде предварительной оплаты.
#13
Отправлено 02 September 2003 - 16:42
А коммерческий кредит разве не есть суть займ? Только в качестве обязательства, сопутствующего основному - передаче вещи, например. Смело, товарищи, применяем 809.
#14
Отправлено 17 September 2003 - 00:24
Это то понятно, тут мня смутила позиция судом, когда в решения стали отказывать во взыскании процентов за коммерческий кредит на том основании, что нет специального договора о коммерческом кредите и договор (например поставки) не содержит условия о процентах.
Если в договоре купли-продажи уплата процентов в связи с отсрочкой оплаты не установлена, презюмируется, что %% "сидят" в цене.
#15
Отправлено 17 September 2003 - 10:24
У меня была реальная практика по этому вопросу еще в 1999 г., взыскали всё. Мне кажется в этот вопрос был оешен окончательно в Пленуме 13/14.
А вот друой вопрос, почему все говорят что не может быть двойной ответственности? В обычно в качестве обычно ссылаются на принцип недопустимости двойной ответственности. но такое обоснование не выдерживает критики, т.к. такого принципа в гр.праве нет, никто из ученых-теоретиков его не выводил да и в ГК РФ он никак не закреплен.
А вот друой вопрос, почему все говорят что не может быть двойной ответственности? В обычно в качестве обычно ссылаются на принцип недопустимости двойной ответственности. но такое обоснование не выдерживает критики, т.к. такого принципа в гр.праве нет, никто из ученых-теоретиков его не выводил да и в ГК РФ он никак не закреплен.
#16
Отправлено 17 September 2003 - 11:39
Пунктом 6 Постановления N 13/14 предусмотрено, что в тех случаях, когда законом или договором предусмотрена обязанность должника платить неустойку при просрочке исполнения денежного обязательства, кредитор вправе предъявить требование о взыскании либо такой неустойки (пени), либо процентов на основании ст.395 ГК РФ.
Практика непосредственного применения подобного правила в Высшем Арбитражном Суде РФ показывает, что судьи исходят из принципа недопустимости применения двух мер ответственности за одно нарушение.
Однако В.В. Витрянский, заявлявший первоначально о существовании в гражданском праве универсального принципа невозможности применения за одно нарушение двух самостоятельных мер ответственности, впоследствии внес в свою позицию одно важное уточнение о том, что указанный принцип не распространяется на случаи одновременного взыскания процентов и штрафной неустойки. Уточнение, добавим, абсолютно верное. Следовательно, случаи, когда две самостоятельные меры ответственности могут одновременно применяться за одно нарушение, существуют, и заявленный принцип не является таким уж универсальным. В связи с изложенным правомерно задать вопрос: где гарантия, что упомянутое исключение является единственным? И не подвергает ли оно сомнению само существование данного правила?
Его сформулировали, очевидно, по аналогии с одноименным принципом, существующим в публичном праве - non bis in idem.
Строго говоря, принцип то общеправовой и подразумевает он соответствие нарушения и ответственности.
В публичном праве он звучит как принцип недопустимости применения двух основных наказаний за одно правонарушение, а в гражданском - как принцип соответствия имущественной ответственности имущественному же вреду.
Просто в Постановлении N 13/14 все поставили "слегка" с ног на голову.
#17
Отправлено 17 September 2003 - 13:56
A_Lex
Это все понятно, но принцип права должен вытекает из норм этого самого права. Если ученый (Витрянский себя им пока считает
) говорит о существовании этого принципа он должен указать нормы права из которых он его выводит. Однако он, да все остальные считают возможным огранивать свою аргументацию общеми словами.
ДА действиьельно в публичном праве есть такой принцип, но публичное и частное право это две больште противоположности. Поэтому мы не может взять принципы публичного права и без всяких обоснвоаний заявить, что они являются общеправовыми и следовательно подлежат принменению в праве частном.
Более, того можно ли считать судебный акт законным и обоснвоанным если суд основывает свое решение не на положениях закона, а на принципе права? Я думаю нет. Тем более если в гражданском праве такого принципа не существует, он придуман лишь для того, что бы восстановить так называемую "справедливость".
Это все понятно, но принцип права должен вытекает из норм этого самого права. Если ученый (Витрянский себя им пока считает
) говорит о существовании этого принципа он должен указать нормы права из которых он его выводит. Однако он, да все остальные считают возможным огранивать свою аргументацию общеми словами.ДА действиьельно в публичном праве есть такой принцип, но публичное и частное право это две больште противоположности. Поэтому мы не может взять принципы публичного права и без всяких обоснвоаний заявить, что они являются общеправовыми и следовательно подлежат принменению в праве частном.
Более, того можно ли считать судебный акт законным и обоснвоанным если суд основывает свое решение не на положениях закона, а на принципе права? Я думаю нет. Тем более если в гражданском праве такого принципа не существует, он придуман лишь для того, что бы восстановить так называемую "справедливость".
#18
Отправлено 18 September 2003 - 11:57
Тем более если в гражданском праве такого принципа не существует, он придуман лишь для того, что бы восстановить так называемую "справедливость".
Ага.
У меня вчера такой афоризм родился в связи с правом и справедливостью, здесь он будет в тему - "Справедливость - это непознанное право".
Принцип в озвученном Витрянским варианте (а звучит он, дословно как "невозможность применения за одно нарушение двух самостоятельных мер ответственности") действительно изобрели, чтобы обосновать тезис о недопустимости одновременного взыскания неустойки и %% (с чем я отчасти согласен), что сделать вполне солидно и обоснованно в рамках концепции ВАСи не представляется возможным.
Но интуитивные представления о справедливом в данном случае вполне можно логически обосновать именно с точки зрения права. И не надо ничего изобретать.
#19
Отправлено 18 September 2003 - 13:41
A_Lex
Справедливость это субъективная категория и у каждого она своя. Вы говорите о "справедливости" с т.з. должника. А если посмотреть с т.з. кредитора? Почему суд должен вопреки закону защищать должника, лицо которое выполнило свои обязательства. Как пишет К.И. Скловский, "....если уж и говорить защите одной из сторон процесса, - защищать нужно кредитора. По смыслу этого слова (по-русски - "веритель") это тот, кто доверился, следовательно, тот , кого обманули, чье доверие не оправдали".
Касаемо нашего случая, какая тут нахрен может быть справедливость? Если заключая договор стороны ДОГОВОРИЛИСЬ, что при не исполнении обязательства одна из сторон уплачивает неустойку. Кроме этого, в момент заклчюения этого договора стороны ЗНАЛИ, что за неисполнение денежного обязательства предусмотренна дополнительная ответственность - ст.395 ГК РФ. Кредитор, вступая в отношения, предпологает, что закон дает ему возможность взыскать и то другое, равно как и должник знает, что если не исполнит обязательства придется платить и проценты и пени. В этом как раз и проявляется свобода и автономия воли участников гражданских отношений. Иными словами "взял на себя груз дык тащи его до конца".
А тут вдург появляются всякие Витрянские и придумывают до сели не известные принципы права, с помощью которых вершат так называемую "справедливость". Мы и им говорим, нет не может так быть у нас же ГК РФ, а они чихать мы хотели, мы его сами писали.
Если так и дальше пойдет, то может много новых принципов появиться.
Справедливость это субъективная категория и у каждого она своя. Вы говорите о "справедливости" с т.з. должника. А если посмотреть с т.з. кредитора? Почему суд должен вопреки закону защищать должника, лицо которое выполнило свои обязательства. Как пишет К.И. Скловский, "....если уж и говорить защите одной из сторон процесса, - защищать нужно кредитора. По смыслу этого слова (по-русски - "веритель") это тот, кто доверился, следовательно, тот , кого обманули, чье доверие не оправдали".
Касаемо нашего случая, какая тут нахрен может быть справедливость? Если заключая договор стороны ДОГОВОРИЛИСЬ, что при не исполнении обязательства одна из сторон уплачивает неустойку. Кроме этого, в момент заклчюения этого договора стороны ЗНАЛИ, что за неисполнение денежного обязательства предусмотренна дополнительная ответственность - ст.395 ГК РФ. Кредитор, вступая в отношения, предпологает, что закон дает ему возможность взыскать и то другое, равно как и должник знает, что если не исполнит обязательства придется платить и проценты и пени. В этом как раз и проявляется свобода и автономия воли участников гражданских отношений. Иными словами "взял на себя груз дык тащи его до конца".
А тут вдург появляются всякие Витрянские и придумывают до сели не известные принципы права, с помощью которых вершат так называемую "справедливость". Мы и им говорим, нет не может так быть у нас же ГК РФ, а они чихать мы хотели, мы его сами писали.
Если так и дальше пойдет, то может много новых принципов появиться.
#20
Отправлено 20 September 2003 - 18:27
А если посмотреть с т.з. кредитора? Почему суд должен вопреки закону защищать должника, лицо которое [не] выполнило свои обязательства.
А никого не надо защищать. Я не встаю на чью-либо сторону. И должника в том числе. Я считаю, что, когда речь идет о разрешении спора, закон выше справедливости.
Просто я убежден, что именно с точки зрения закона по общему правилу %% и неустойка должны взыскиваться в зачетном по отношению друг к другу порядке, а не путем сложения. (Заметьте, это серьезным образом отличается от постановки вопроса Витрянским и ВАСей с их одновременностью-неодновременностью, суть альтернативностью применения этих мер для кредитора). И готов это доказывать. Точно так же как готов и признать свою ошибку, если окажусь неправ.
#21
Отправлено 22 September 2003 - 08:35
На прошлой неделе у меня был подобный иск с процентами по 809 и 811,395 - удовлетворили без вопросов, поскольку эти проценты имеют различную правовую природу - 809 - проценты за пользование кредитом,811,395 - ответстсвенность за нарушение сроков возврата.
при этом в ст.809 четко указано, что проценты за пользование начисляются до дня возврата суммы займа.
Поэтому оба процента начисляются до момента погашения займа.
при этом в ст.809 четко указано, что проценты за пользование начисляются до дня возврата суммы займа.
Поэтому оба процента начисляются до момента погашения займа.
#22
Отправлено 30 October 2003 - 20:50
На прошлой неделе у меня был подобный иск с процентами по 809 и 811,395 - удовлетворили без вопросов, поскольку эти проценты имеют различную правовую природу - 809 - проценты за пользование кредитом,811,395 - ответстсвенность за нарушение сроков возврата.
Я тоже так думаю.
Решила пробовать методом тыка - сумма небольшая, подала исковое, прошу взыскать Тс ответчика, как проценты за пользование денежными средствами (ст. 823, 809 ГК РФ), так и проценты, как меру гражданско-правовой ответственности за не исполнение (ненадлежащее) исполнение договорного обязательства (п.4 ст.487, ст.395 ГК РФ).
Предварительное заседание мне дало ясное понимание того, что судья со мной категорически не согласен.
Не могли бы вы поподробнее рассказать про вашу ситуацию. Надо ломать эту порочную судебную практику.
#23
Отправлено 15 December 2003 - 09:31
На прошлой неделе у меня был подобный иск с процентами по 809 и 811,395 - удовлетворили без вопросов, поскольку эти проценты имеют различную правовую природу - 809 - проценты за пользование кредитом,811,395 - ответстсвенность за нарушение сроков возврата.
при этом в ст.809 четко указано, что проценты за пользование начисляются до дня возврата суммы займа.
Поэтому оба процента начисляются до момента погашения займа.
А иск у Вас был про кредитный договор?
У меня поставка товара.
#24
Отправлено 15 December 2003 - 12:35
Что касаемо займа то не раз упомянутое пост-е 13/14 вроде как доступно разъясняет
Постановление Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего
Арбитражного Суда РФ от 8 октября 1998 г. N 13/14
"О практике применения положений Гражданского кодекса
Российской Федерации о процентах за пользование чужими денежными
средствами"
(с изменениями от 4 декабря 2000 г.)
15. При рассмотрении споров, связанных с исполнением договоров займа, а также с исполнением заемщиком обязанностей по возврату банковского кредита, следует учитывать, что проценты, уплачиваемые заемщиком на сумму займа в размере и в порядке, определенных пунктом 1 статьи 809 Кодекса, являются платой за пользование денежными средствами и подлежат уплате должником по правилам об основном денежном долге.
В соответствии с пунктом 1 статьи 811 Кодекса в случаях, когда заемщик не возвращает в срок сумму займа, на эту сумму подлежат уплате проценты в порядке и размере, предусмотренных пунктом 1 статьи 395 Кодекса, со дня, когда она должна была быть возвращена, до дня ее возврата заимодавцу независимо от уплаты процентов, предусмотренных пунктом 1 статьи 809 Кодекса.
В тех случаях, когда в договоре займа либо в кредитном договоре установлено увеличение размера процентов в связи с просрочкой уплаты долга, размер ставки, на которую увеличена плата за пользование займом, следует считать иным размером процентов, установленных договором в соответствии с пунктом 1 статьи 395 Кодекса.
Проценты, предусмотренные пунктом 1 статьи 811 ГК РФ, являются мерой гражданско-правовой ответственности. Указанные проценты, взыскиваемые в связи с просрочкой возврата суммы займа, начисляются на эту сумму без учета начисленных на день возврата процентов за пользование заемными средствами, если в обязательных для сторон правилах либо в договоре нет прямой оговорки об ином порядке начисления процентов.
На сумму несвоевременно уплаченных процентов за пользование заемными средствами, когда они подлежат уплате до срока возврата основной суммы займа, проценты на основании пункта 1 статьи 811 Кодекса не начисляются, если иное прямо не предусмотрено законом или договором.
А касаемо поставки
Комментарий к делу N 6093/97
(Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда
от 17 марта 1998 г.)
Взыскание одновременно и штрафа за просрочку оплаты поставленной продукции и процентов на основании ст.395 ГК возможно лишь в случае, когда законом или договором установлена штрафная неустойка.
Решение суда в части взыскания процентов отменено и в иске отказано.
Заслуженный юрист Российской
Федерации Б.Полонский
По этому я в своих договорах поставки с отсрочкой платежа всегда предусматриваю штрафную неустойку в размере от 0.1 до 1 % за каждый день просрочки оплаты.
И дополнительно ответственность по 395.
Так и пишу, что при просрочке оплаты товара более чем на 30 дней покупатель по-мимо уплаты штрафной неустойки несет ответственность за использование чужих денежных средств по 395.
И придерживаюсь мнения, что штрафная неустойка это ответственность (штраф) за ненадлежащее исполнение обязательств а проценты 395 - это плата за использование чужих денег.
Т.е. разные меры ответственности за разные нарушения.
Касаемо очередности погашения тоже достаточно ясно
Статья 319. Очередность погашения требований по денежному обязательству
Сумма произведенного платежа, недостаточная для исполнения денежного обязательства полностью, при отсутствии иного соглашения погашает прежде всего издержки кредитора по получению исполнения, затем - проценты, а в оставшейся части - основную сумму долга.
Комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Часть первая (под ред. проф. Т.Е.Абовой и А.Ю.Кабалкина) - Юрайт-Издат; Право и закон, 2002. Комментарий к статье 319
2. Под процентами, погашаемыми ранее основной суммы долга, понимаются проценты за пользование денежными средствами, подлежащие уплате по денежному обязательству, в частности, проценты за пользование суммой займа, кредита, аванса, предоплаты и т.д. "Проценты, предусмотренные ст. 395 ГК за неисполнение или просрочку исполнения денежного обязательства, погашаются после сумм основного долга" (п. 11 Постановления Пленумов ВС РФ и ВАС РФ от 8 октября 1998 г. N 13/14 "О практике применения положений Гражданского кодекса Российской Федерации о процентах за пользование чужими денежными средствами" (Вестник ВАС РФ, 1998, N 11).
Постановление Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего
Арбитражного Суда РФ от 8 октября 1998 г. N 13/14
"О практике применения положений Гражданского кодекса
Российской Федерации о процентах за пользование чужими денежными
средствами"
(с изменениями от 4 декабря 2000 г.)
15. При рассмотрении споров, связанных с исполнением договоров займа, а также с исполнением заемщиком обязанностей по возврату банковского кредита, следует учитывать, что проценты, уплачиваемые заемщиком на сумму займа в размере и в порядке, определенных пунктом 1 статьи 809 Кодекса, являются платой за пользование денежными средствами и подлежат уплате должником по правилам об основном денежном долге.
В соответствии с пунктом 1 статьи 811 Кодекса в случаях, когда заемщик не возвращает в срок сумму займа, на эту сумму подлежат уплате проценты в порядке и размере, предусмотренных пунктом 1 статьи 395 Кодекса, со дня, когда она должна была быть возвращена, до дня ее возврата заимодавцу независимо от уплаты процентов, предусмотренных пунктом 1 статьи 809 Кодекса.
В тех случаях, когда в договоре займа либо в кредитном договоре установлено увеличение размера процентов в связи с просрочкой уплаты долга, размер ставки, на которую увеличена плата за пользование займом, следует считать иным размером процентов, установленных договором в соответствии с пунктом 1 статьи 395 Кодекса.
Проценты, предусмотренные пунктом 1 статьи 811 ГК РФ, являются мерой гражданско-правовой ответственности. Указанные проценты, взыскиваемые в связи с просрочкой возврата суммы займа, начисляются на эту сумму без учета начисленных на день возврата процентов за пользование заемными средствами, если в обязательных для сторон правилах либо в договоре нет прямой оговорки об ином порядке начисления процентов.
На сумму несвоевременно уплаченных процентов за пользование заемными средствами, когда они подлежат уплате до срока возврата основной суммы займа, проценты на основании пункта 1 статьи 811 Кодекса не начисляются, если иное прямо не предусмотрено законом или договором.
А касаемо поставки
Комментарий к делу N 6093/97
(Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда
от 17 марта 1998 г.)
Взыскание одновременно и штрафа за просрочку оплаты поставленной продукции и процентов на основании ст.395 ГК возможно лишь в случае, когда законом или договором установлена штрафная неустойка.
Решение суда в части взыскания процентов отменено и в иске отказано.
Заслуженный юрист Российской
Федерации Б.Полонский
По этому я в своих договорах поставки с отсрочкой платежа всегда предусматриваю штрафную неустойку в размере от 0.1 до 1 % за каждый день просрочки оплаты.
И дополнительно ответственность по 395.
Так и пишу, что при просрочке оплаты товара более чем на 30 дней покупатель по-мимо уплаты штрафной неустойки несет ответственность за использование чужих денежных средств по 395.
И придерживаюсь мнения, что штрафная неустойка это ответственность (штраф) за ненадлежащее исполнение обязательств а проценты 395 - это плата за использование чужих денег.
Т.е. разные меры ответственности за разные нарушения.
Касаемо очередности погашения тоже достаточно ясно
Статья 319. Очередность погашения требований по денежному обязательству
Сумма произведенного платежа, недостаточная для исполнения денежного обязательства полностью, при отсутствии иного соглашения погашает прежде всего издержки кредитора по получению исполнения, затем - проценты, а в оставшейся части - основную сумму долга.
Комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Часть первая (под ред. проф. Т.Е.Абовой и А.Ю.Кабалкина) - Юрайт-Издат; Право и закон, 2002. Комментарий к статье 319
2. Под процентами, погашаемыми ранее основной суммы долга, понимаются проценты за пользование денежными средствами, подлежащие уплате по денежному обязательству, в частности, проценты за пользование суммой займа, кредита, аванса, предоплаты и т.д. "Проценты, предусмотренные ст. 395 ГК за неисполнение или просрочку исполнения денежного обязательства, погашаются после сумм основного долга" (п. 11 Постановления Пленумов ВС РФ и ВАС РФ от 8 октября 1998 г. N 13/14 "О практике применения положений Гражданского кодекса Российской Федерации о процентах за пользование чужими денежными средствами" (Вестник ВАС РФ, 1998, N 11).
#25
Отправлено 15 December 2003 - 13:06
Вопрос вот в чём п.4 ст.487 ГК РФ - ЭТО
- проценты за пользование денежными средствами
ИЛИ
- ответственность за не исполнение (ненадлежащее) исполнение договорного обязательства в виде неустойки.
ВОТ это главная загвоздка.
- проценты за пользование денежными средствами
ИЛИ
- ответственность за не исполнение (ненадлежащее) исполнение договорного обязательства в виде неустойки.
ВОТ это главная загвоздка.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
