Сообщений в теме: 24

[Mеl]

Собственно, предлагаю к обсуждению. 

Из того, что сразу смутило:

- абз. 1 ч. 2 ст. 300. Т.о. ПЗ не включает в себя владение и пользование;
- абз. 2 ч. 2 ст. 300 явно требует логического завершения: что происходит с собственностью обладателя ПЗ по завершении ПЗ

[местный]

Собственно, предлагаю к обсуждению. 

Из того, что сразу смутило:

- абз. 1 ч. 2 ст. 300. Т.о. ПЗ не включает в себя владение и пользование;
- абз. 2 ч. 2 ст. 300 явно требует логического завершения: что происходит с собственностью обладателя ПЗ по завершении ПЗ

А можно вопрос? Из доступной мне версии проекта

http://arbitr.ru/_upimg/733FFC289F062808694E12ABA110BC7B_II.pdf

не вполне очевидны Ваши вопросы? Это оттого, что я не так читаю, или у меня неактуальный проект?
Можете пояснить, а что, по Вашему мнению, есть такое ПЗ (право возведения ... с приобретением ПС на срок действия ПЗ)? Это аналог приобретаемого сейчас права аренды ЗУ под строительство с заведомо ограниченным сроком ПС на построенное? Кому и под каким "лекарством" вообще могло такое (ограниченное сроком ПС) привидеться?

[Mеl]

Это оттого, что я не так читаю, или у меня неактуальный проект?

врядли я Вам подскажу ответ, известный только Вам

Это аналог приобретаемого сейчас права аренды ЗУ под строительство с заведомо ограниченным сроком ПС на построенное?

ПЗ это вещное право. Право аренды - обязательственное. "Право аренды под застройку" не предусмотрено действующим законодательством.
Поэтому вопрос, мягко говоря, не корректен.

[joly]

исследую право застройки ... В лучших дореволюционных традициях оно "вернулось" в проект ГК.

как вы оцениваете модель, содержащуюся в Концепции?

И глобальные теоритические вопросы:

как Вы считаете право застройки должно быть срочным или бессрочным титулом?
И, конечно, кто должен справедливо становиться собственником здания, возведенного застройщиком на чужой земле?
что вы думаете по поводу публичной достоверности права застройки?

p.s. буду очень благодарна, если кто-то посоветует мне иностранную литературу на английском языке по праву застройки! (right to superficies)

Не надо плодить темы. Обсуждайте здесь. Smertch.

Сообщение отредактировал Smertch: 07 December 2010 - 12:00
объединение тем

[aslan]

Кому и под каким "лекарством" вообще могло такое (ограниченное сроком ПС) привидеться?

Это недосказанная версия немецкого закона о праве застройки (Erbbaurechtsgesetz (ErbbauRG)). Если его прочитать, то можно обнаружить, что собственником возводимых, на сновании права застройки, строений, признается сам застройщик, а не собственник ЗУ. Однако, поскольку в Германии строение - это всегда составная часть ЗУ, то было решено и здесь оставить строение составной частью, но в данном случае составной частью не ЗУ, а права застройки. (Das aufgrund eines Erbbaurechts errichtete Bauwerk gilt somit als wesentlicher Bestandteil des Erbbaurechts und nicht des Grundstücks (§ 12 I S. 1 ErbbauRG)). Отсюда уже не выглядит таким нелогичным прекращение права собственности на строение, если прекращается то, составной частью чего оно является (т.е. права застройки). А так как у нас вопрос о статусе строений как составных частей ЗУ не решен, то и получилась такая "временная собственность".

что вы думаете по поводу публичной достоверности права застройки?

В той же Германии право застройки вносится аж в два реестра ))

Сообщение отредактировал aslan: 08 December 2010 - 18:00

[Mеl]

aslan, Вы лишь забыли упомянуть, что ПЗ по немецкому законодательству является составной частью права собственности. И  хождение в гражданском обороте имеет именно как разновидность вещного права.
Поэтому прекращение у 3-го лица этого ПЗ влечет снятие обременений с ПС на земельный участок, можно сказать "восстановление" ПС на земельный участок.
И понять это легко, если помнить, что недвижимость это зем.участок, а не здание/строение/сооружение, на нем возведенные (что последовательно и отражено в германском законодательстве).

А так как у нас вопрос о статусе строений как составных частей ЗУ не решен, то и получилась такая "временная собственность".

аха ))

[Капитан очевидность]

ПЗ это вещное право.

Какого права только нет, даж Суперфицию дали вещную характеристику...

Право аренды - обязательственное.

Аренда это правоотношение обязательственного характера, правоотношение выстроенное на праве (или in possessione nomine alieno esse) собственника вещи.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 09 December 2010 - 18:43

[Mеl]

Капитан очевидность ,
быть может Вы  поясните, что Вас так развеселило.

даж Суперфицию дали вещную характеристику

Вы считаете, что суперфиций относится не к вещным, а к обязательственным правам?

Аренда это правоотношение обязательственного характера, правоотношение выстроенное на праве (или in possessione nomine alieno esse) собственника вещи.

и? к чему был этот поток сознания в ответ на утверждение, что "право аренды" суть обязательственное?

PS Капитан очевидность , у меня складывается впечатление, что попросту спамите сообщениями. Предположительно с целью увеличения количества постов в правовых. Я готова за Вас попросить Арка нарисовать Вам побольше постов, лишь бы это избавило от Вашего спама.

[Капитан очевидность]

Вы считаете, что суперфиций относится не к вещным, а к обязательственным правам?

Разумеется да))) и не правам, а правоотношениям.

и? к чему был этот поток сознания в ответ на утверждение, что "право аренды" суть обязательственное?

суть в том что право аренды, вовсе не право))) а обязательство возникшее из владения другого лица, о чем собственно и говорит этот постулат, in possessione nomine alieno esse.

Или у Вас право дублирует само себя? оно не может быть на стороне двух лиц, обязательство в свою очередь предполагает право на иск, т.е. на защиту.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 09 December 2010 - 19:43

[Капитан очевидность]

Разумеется да))) и не правам, а правоотношениям.

Дождев пишет, что Суперфициарию давался преторский иск для защиты in factum, а не in ius, это означает только одно фактическое, а не правовое основание, сам же Дождев утверждает, что преторское право построено на произволе.
Согласитесь то что защищается иском не основаным на праве говорит только о том, что правом никаким суперфициарий не обладал, сам титул суперфициария основан на чужом праве(например аренда).

Так и что получается лежит в основе суперфиция?

Собственник ---> аренда ---> постройка

правильно договорное отношение.

Беститульный суперфиций защищался только Публициановым иском.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 09 December 2010 - 20:32

[Капитан очевидность]

Беститульный суперфиций защищался только Публициановым иском.

в силу superficies solo cedit

Саму конструкцию право на чужую вещь, я переформулировал был, да суперфициарий мог защищать лишь фактическую постройку на чужой земле, в силу того что он обладал правом на само строение,а не земельный участок, он мог постройку закладывать, сдавать и т.д., сам же собственник земли не имел к постройке отношения, такая линия защиты и основания логичны, как логична и защита против третьих лиц.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 09 December 2010 - 20:50

[местный]

...

Это аналог приобретаемого сейчас права аренды ЗУ под строительство с заведомо ограниченным сроком ПС на построенное?

ПЗ это вещное право. Право аренды - обязательственное. "Право аренды под застройку" не предусмотрено действующим законодательством.
Поэтому вопрос, мягко говоря, не корректен.

А как же предоставление ЗУ в аренду для строительства (например п.3 ст.30 ЗК РФ)? Прошу набраться терпения, но пока я не понял, продолжу, видимо, тупить .
Скажите, уважаемая Pokemaster, видите ли Вы принципиальную разницу между ситуацией, когда ЗУ предоставляется в аренду для строительства (до внесения обсуждаемых в этой ветке изменений в ГК), от предоставления ЗУ по соглашению с собственником об учреждении права постоянного владения и пользования (п.2 ст.299, ст.299два (или "299бис"?)) + договора об учреждении права застройки (п.4 ст.300)? Особенно с учетом того, что на основании договора аренды возникает владение, которому предоставляется такая же защита, как и владению, возникшему на основании договора об учреждении ППВиП? Пока что получается, что разница в наличии ПЗ, для возникновения которого нужен особый договор, гос.регистрация.

Вот если бы речь шла о разделении обязательственных отношений (основания возникновения ВП и одно из них - аренда) от самих вещных прав, то понятен (по крайней мере мне)был бы смысл этих изменений. Но ведь в проекте встречается указание на аренду, как на альтернативу праву постоянного владения и пользования (второй абзац п.2 ст.297один (или "297прим"?)). Это недоработка или непонятый мной замысел разработчиков проекта?
цитата из п.2 ст.297прим:
"собственник здания... праве требовать по своему выбору от собственника ЗУ предоставления ему ППВиП или права аренды ЗУ, необходимого для обеспечения доступа..."

То есть право аренды способно заменить ППВиП?

Прошу помочь понять, чем же будет отличаться после внесения изменений (если они в таком виде будут приняты) "обязательственная" аренда от вещного права постоянного владения и пользования, если аренда по смыслу ст.209, 212 и есть законное владение (правомочие владения+фактическое владение). Определению ВП в п.1 ст.221 проекта и признакам, указанным в п.222, аренда отвечает. Единственный (и надо сказать формально неопровержимый) аргумент - оно не перечислено в ст.224 проекта. Осталось понять, это (отсутствие там аренды) есть ошибка разработчиков или институт аренды будет также изменен (например договор аренды будет определен как договор об учреждении права постоянного владения и пользования)?

Прошу прощения за сумбур.

[местный]

п.1 ст.300и1 "Договором об учреждении права застройки могут быть ограничены права субъекта права застройки по реконструкции и сносу зданий и сооружений."

почему только права по реконструкции и сносу? В первом предложении уже сказано "в пределах, предусмотренных договором"? Т.е. права по строительству не могут быть ограничены?

п.2 ст.300и1 "Субъект права застройки обязан использовать земельный участок в соответствии с его целевым назначением и разрешенным использованием для возведения зданий и сооружений и их эксплуатации."

зачем, если он же является субъектом ПППиВ и в соответствии с п.1 ст.299и1 "обязан использовать земельный участок в соответствии с его целевым назначением и разрешенным использованием"? Понятно, что ВРИ ЗУ должно позволять строительство, но тогда обязанности субъекта ПЗ по соблюдению целевого назначения и ВРИ уже включены в его же обязанности как субъекта ПППиВ.

статья 300и5 - распоряжение ПЗ. Почему не указано на необходимость отчуждать/закладывать вместе с ПЗ еще и ПППиВ? Или допускается ситуация, когда вследствие (т.е. после) перехода ПЗ (отчуждение, реализация предмета залога)его приобретатель имеет право требовать предоставления ему ПППиВ?

п.3 ст.300и6 "Односторонний отказ субъекта права застройки от права застройки допускается с предварительным уведомлением собственника земельного участка не менее чем за год с выплатой собственнику справедливой компенсации. В этом случае собственник земельного участка может потребовать от субъекта права застройки снести возведенные (возводимые) им на земельном участке здания или сооружения за его счет."

Кем и как будет определяться "справедливость" компенсации? И является ли выплата такой компенсации условием при котором односторонний отказ состоится (аналог отступного - нет компенсации, нет прекращения ПЗ) или отказ-отказом, а компенсация будет определена/оспорена/уплаченасвоим чередом? И если "справедливая компенсация" (должна быть) выплачена, то почему за собственником ЗУ оставляется право требовать сноса? М.б. имеется в виду, что компенсируется упущенная выгода (неполученная плата за ПЗ), а не реальный ущерб, но ведь собственник и субъект ПЗ, если бы не императивность этой нормы, могли бы, определяя справедливую компенсацию (если этот вариант ее определения допускается), согласовать иное (компенсируется не только плата, но и затраты на снос, или вообще решат, что имущественная сфера собственника не пострадала и компенсация ему не причитается и т.д.).

[joly]

Коллеги !!!

у меня к вам ещё такой вопрос: у вас есть какие-нибудь соображения по поводу того, откуда берутся цифры в праве застройки?
Я имею в виду срок представления титула??? в дореволюционном был 36-99, сейчас макс 100 ...
Какие критерии положены в основу??? это же не просто так "от балды" пишется, может быть, это как-то экономически продиктовано? понятно, что смысл в том, чтобы оформить длительные правоотношения ...
может кто-то из вас логически/common sense понимает откуда эти цифры берутся???

спасибо

[Smertch]

это же не просто так "от балды" пишется, может быть, это как-то экономически продиктовано

думаю, настолько же экономически "обосновано", как и сроки исковой давности или ставки налогов... то есть "от балды"

[Mеl]

Вы считаете, что суперфиций относитсяне к вещным, а к обязательственным правам?

Разумеется да))) и не правам,а правоотношениям.

Мда... я понимаю, что сформулировала не лучшим образом, употребив оборот "обязательственные права" вместо"право, основанное на обязательстве", но все же.

1) Речь идет не о правоотношениях (урегулированные нормами права общественные отношения), а о субъективных правах.

2) Обязательство это всегда правоотношение, поэтому обязательственное правоотношение - масло маслянное.

3) Суперфиций безусловно относится к вещным правам, является разновидностью права на чужие вещи (лат. ius in re aliena).

Продолжать дискутировать с Вами не считаю целесообразным.

видите ли Вы принципиальную разницу ..

Вижу. Вижу также, что Вы не разбираетесь в предмете обсуждения (я даже не про проект, я про действующее законодательство), поэтому вывод тот же (см. выше).

[joly]

это же не просто так "от балды" пишется, может быть, это как-то экономически продиктовано

думаю, настолько же экономически "обосновано", как и сроки исковой давности или ставки налогов... то есть "от балды"

Спасибо за мнение. мне вот по-моему, всё же удалось обнаружить некоторую информацию по этому вопросу у швейцарцев, как выясню поточнее - поделюсь непременно !

[left]1) Речь идет не о правоотношениях (урегулированные нормами права общественные отношения), а о субъективных правах.

Извините, что некоторым неуклюжим образом вторгаюсь в дискуссию, но Вы считаете, что право застройки - субъективное гражданское право???
Извините, что некоторым неуклюжим образом вторгаюсь в дискуссию, но Вы считаете, что право застройки - субъективное гражданское право???

Сообщение отредактировал joly: 20 December 2010 - 16:56

[Капитан очевидность]

Мда... я понимаю, что сформулировала не лучшим образом, употребив оборот "обязательственные права" вместо"право, основанное на обязательстве", но все же.

1) Речь идет не о правоотношениях (урегулированные нормами права общественные отношения), а о субъективных правах.

Я совместно с г-н Покровским и иными считаем, что obligatio другая песня. Хотя, для Вас ни ДВД, ни Покровский не являются авторитетами, понимаю.

Superficies. Уже в период республики государство и отдельные городские общины сдавали нередко участки городской земли для возведения построек с тем, что выстроивший получает право на продолжительное или даже бессрочное пользование участком под постройкой за известный ежегодный оброк (solarium). С течением времени к такому же способу сдачи земель стали прибегать и частные лица. Это и есть superficies. Поскольку дело касалось земель государственных, возникающие из такой сдачи отношения регулировались юрисдикцией цензоров; но когда дело шло о землях муниципий или частных лиц, эти отношения подлежали ведению претора. Договор сдачи земли под выстройку по существу сначала рассматривался, как обыкновенный договор аренды, вследствие чего съемщик — суперфициарий — имел только обязательственное требование к хозяину, а не jus in rem.

2) Обязательство это всегда правоотношение, поэтому обязательственное правоотношение - масло маслянное.

Обязательство - это должное из договора, сделки и не только. И похоже, Вы путаете договор с обязательством.
и

маслянное

пишется с одной "н"

3) Суперфиций безусловно относится к вещным правам, является разновидностью права на чужие вещи (лат. ius in re aliena).

Вы посмотрите...безусловно? это на основании чего?

Право на чужую вещь следует понимать, как я описал выше, нет никакого права на земельный участок.

Продолжать дискутировать с Вами не считаю целесообразным.

Я чем то и Вас обидел?

п.с. а минусатору моего поста стыд и срам.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 24 December 2010 - 15:42

[Mеl]

Обязательство - это должное из договора, сделки и не только

что там из договора? что за "должное"?)) что за новые сущности?

Я совместно с г-н Покровским и иными считаем

рассмешили ))) считайте дальше. Здесь свою т.з. аргументировать не забудьте. Ибо ссылка на "авторитеты" не аргумент (если не в курсе, напоминаю).

следует понимать, как я описал выше

кому следует-то? представьтесь по всей форме, не стесняйтесь.

Право на чужую вещь <...> нет никакого права на земельный участок.

и давно з/у перестал быть вещью? грамотей вы наш

P.S. Кстати, об авторитетах:

Вследствие этого superficies из личного права превратилась в вещное и притом в особое право на чужую вещь, так как земля и постройка (по правилу "superficies solo cedit") считаются собственностью хозяина. Это есть право на пользование чужой вещью; в этом superficies сходна с сервитутами, но отличается от них своим содержанием (fr. 1. D. 43. 18).

Покровский И.А. История римского права

P.P.S. К.о., можете продолжать и дальше изливать свои "мысли". Но, право, не рекомендовала бы. Лично я уже попросту не увижу ваших сообщений.

[aslan]

Обязательство - это должное из договора, сделки и не только. И похоже, Вы путаете договор с обязательством.

А Вы не допускаете, что обязательство может пониматься не только в смысле ст. 307 ГК, но и как синоним правоотношения? Как бы там ни было но в таком смысле оно зачастую и используется. И что такое по Вашему "договор"?

Цитата
3) Суперфиций безусловно относится к вещным правам, является разновидностью права на чужие вещи (лат. ius in re aliena).
Вы посмотрите...безусловно? это на основании чего?

На основании того, что он назван в проекте вещным правом и наделен признаками, свойственными таковым. А то обстоятельство, что суперфиций когда-то был обязательственным правом ровным счетом не влияет на его современную природу. Надеюсь Вы понимаете, что та или иная конструкция не пасется на лужайке вместе с идеями Платона в виде некой предвечно установленной данности, а создается и изменяется людьми сообразно их текущим потребностям?

Право на чужую вещь следует понимать, как я описал выше, нет никакого права на земельный участок.

Будем знать.

[Smertch]

Капитан очевидность , хорош словоблудием заниматься! Не для того вас из бани выпускали

Сообщение отредактировал Smertch: 24 December 2010 - 17:48

[Капитан очевидность]

что там из договора? что за "должное"?)) что за новые сущности?

Смешно право, даж отвечать не буду.

и давно з/у перестал быть вещью? грамотей вы наш

Вам о том и толкуют, что никаким правом вещным суперфициарий не обладал.

А причем тут сам участок? Если Вы говорите о вещном праве.

Здесь свою т.з. аргументировать не забудьте. Ибо ссылка на "авторитеты" не аргумент (если не в курсе, напоминаю).

А к чему лишний раз аргументировать и тем более я это уже делал. я думаю может стоит для начала прочесть? А кто кстати авторитет то по Вашему?

Вследствие этого superficies из личного права превратилась в вещное и притом в особое право на чужую вещь, так как земля и постройка (по правилу "superficies solo cedit") считаются собственностью хозяина. Это есть право на пользование чужой вещью; в этом superficies сходна с сервитутами, но отличается от них своим содержанием

Я знаю про этот вывод Покровского, он его делает на основании той защиты которая давалась претором суперфицию, там немного изложено неверно, если Покровский считает, что защита actio in factum concepta не основана на праве, то вывод неверный ибо тогда нарушается логическая связь возникает дуализм права, а не права и факта, преторское право еще раз повторю основано на произволе, значит и не право вовсе.

А Вы не допускаете, что обязательство может пониматься не только в смысле ст. 307 ГК, но и как синоним правоотношения? Как бы там ни было но в таком смысле оно зачастую и используется. И что такое по Вашему "договор"?

Вы о чем вообще? причем тут 307 ГК)))

На основании того, что он назван в проекте вещным правом и наделен признаками, свойственными таковым. А то обстоятельство, что суперфиций когда-то был обязательственным правом ровным счетом не влияет на его современную природу.

Позвольте Вас спросить. Что такое современная природа, это во-первых?

во-вторых, Вы уж будьте добры выслушать иную точку зрения, если она есть и обоснована.

Надеюсь Вы понимаете, что та или иная конструкция не пасется на лужайке вместе с идеями Платона в виде некой предвечно установленной данности, а создается и изменяется людьми сообразно их текущим потребностям?

Я не стал бы так утвердительно отвечать на сей посыл, понимаете в чем проблема, есть определенные механизмы взаимодействия, по которой некая сложная система будет работать, как Вы думаете сколько верных решений у такой конструкции?

Я упрощу задачу

Если хоть одна шашка не так развернута или находится не на том расстоянии, такая система или не будет работать или рухнет, как карточный домик...простите Вы считаете нашу систему совершенной?

хорош словоблудием заниматься! Не для того вас из бани выпускали

Пан Смертч, так а в чем собственно словоблудие?

По мне тут каждый занимается словоблудием, вместо того чтобы напрячь мозги и подумать.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 24 December 2010 - 21:41

[Капитан очевидность]

Я может много, что объяснил, но кому тут интересно это слушать, тут каждый способен в пример привести статью 307 ГК(это в теории то) и спросить что такое "должное" из договора или сказать, все чем Вы занимаетесь, словоблудие, все.

[civileius]

Капитан очевидность , хорош словоблудием заниматься! Не для того вас из бани выпускали

Класс!!! Smertch не судите его строго, его энергии можно только позавидовать!!! Без таких людей как КО будет скучно жить на белом свете.
Капитан Очевидность не обижайтесь, но Вы действительно "главный Фрик форума"!

[Капитан очевидность]

А на что собственно обижаться цивилиус?

И что это за ник "гражданский", что гражданский? кого гражданский? не будем о фриках хорошо?

Я как посмотрю Вы сами из банов и предупреждений не вылазили.

В целом предлагаю не флудить.

Есть что сказать по теме...говорите, нет...проходите мимо.

Может Вам моя критика Покровского не угодила чем то?