Сообщений в теме: 12

[Lawyer812]

Коллеги,
хотел бы услышать ваше мнение.
Договор займа считается реальным. В соответствии со ст.807 ГК РФ, Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей. Однако в соответствии со ст.157 ГК РФ:
1. Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

Заимодавец заключил с Заемщиком договор займа с отлагательным условием,так как на день заключения договора Заимодавец не имел в наличии денежных средств и расчитывал на возврат денежных средств из другого источника, которые до ____________г. обязался предоставить Заемщику в качестве займа, ниже приведено отлагательное условие:

п. Заимодавец обязан предоставить Заемщику указанную сумму займа в срок не позднее ____________ года, на расчетный счет в банке Заемщика, указанный в реквизитах настоящего договора;
п. В случае не поступления заемных денежных средств на расчетный счет Заемщика, в срок обозначенный п. настоящего договора, договор считается расторгнутым по обоюдному согласию сторон, без применения штрафных санкций к любой из сторон по договору.
п. Настоящий договор вступает в силу с момента его подписания и действует до полного исполнения сторонами своих обязательств по договору.

Данный договор с такими положениями будет считаться заключенным надлежащим образом?
Данная сделка не будет считаться ничтожной?
Заранее спасибо за ваши комментарии!

[Stan]

Перемещено в Песочницу, по жалобе.

Воспользуйтесь поиском по конференции. Ознакомьтесь с Правилами, чтобы не было мучительно больно.

ЕМНИП, в комментариях к поправкам в ГК (в рамках текущей реформы) кто-то недавно писал, что наши суды упорно не желают считать отлагательными и отменительными условиями действия сторон. Дескать, это значительный минус нашей практики, из-за которого приходится использовать искусственное подчинение правоотношений другим юрисдикциям.

Да, на мой взгляд вполне действительный договор.

[Gemüt]

Нет, ибо правопорождающий эффект реального договора нельзя поставить под условие передачи вещи; т.е. реальный договор = соглашение + вещь. Иначе - нет передачи, значит нет договора.

Ничтожным договор с тызы судпрактики не будет, ибо не может быть недействительным то, чего нет.

Вопрос Вам: нафиг Вы заморачиваетесь в попытке поставить под условие передачи вещи возникновение обязательства из реального договора, если сий трабл решается за счет накопления правопорождающего юридического состава соглашение+традиция вещи? Никакой разницы нет. Собственно если взять все юридические эффекты Вашей заморочки и сравнить с тем, когда никто ничего не заключает - то вполне себе заметно отсутствие таковых что в первом случае, что во втором.

[kosyakman]

Gemüt, немного оффтопа - недавно с коллегами спорили на тему того, заключен ли договор "под условием" (157 ГК РФ) до наступления обстоятельства, с которым стороны связали возникновение прав и обязанностей?
Иными словами, можно ли его (до наступления условия по смыслу ст. 157) признать недействительным, или уступить права (требования) из него третьему лицу и т.п.
Считать ли его состоявшимся как юрфакт, либо же он не заключен до момента наступления обстоятельства и его как бы нет?
Хотелось бы узнать ваше мнение.

[Gemüt]

kosyakman, договор заключен в силу ст.433 ГК, как юрфакт имеет место быть, однако неспособен создать обязательства, поскольку для этого необходим состав - договор+наступление условия. В этой связи иски о недействительности применимы, а вот замена стороны - нет, поскольку замена происходит в обязательстве, а не договоре.
Разница между договором под условием и реальным (если говорить о заключенности) - в том, что первый является консенсуальным, а второй реальным; это, имхо - потребности оборота и свобода законодателя в наложении ограничений на легкость вступления в отдельные виды обязательств.
Нужно еще сравнить с регистрацией (если говорить о действительности): здесь, имхо, разница в предмете (предмете исполнения) обязательства - права на некоторое имущество желательно "публитизировать" в целях защиты прав третих лиц (потенциальных контрагентов субъекта права на объект, например).
В целом любой договор заключен с момента акцепта оферы; любые ограничения вызваны необходимостью защиты признаваемых государством интересов, хотя нафиг заем реальный, я никак не догадаюсь

[kosyakman]

договор заключен в силу ст.433 ГК, как юрфакт имеет место быть, однако неспособен создать обязательства, поскольку для этого необходим состав - договор+наступление условия. В этой связи иски о недействительности применимы, а вот замена стороны - нет, поскольку замена происходит в обязательстве, а не договоре.

то есть договор заключен, но не породил обязательств. но что же он тогда породил?
рискну предположить, что иные, не обязательственные правоотношения.

насчет реальности займа - насколько я знаю еще из римского права тянется эта тележка.
зачем - сие мне неведомо

[Gemüt]

рискну предположить, что иные, не обязательственные правоотношения.

Как красиво говорят - "состояние правовой связанности сторон")))

[Lawyer812]

Нет, ибо правопорождающий эффект реального договора нельзя поставить под условие передачи вещи; т.е. реальный договор = соглашение + вещь. Иначе - нет передачи, значит нет договора.

Ничтожным договор с тызы судпрактики не будет, ибо не может быть недействительным то, чего нет.

Вопрос Вам: нафиг Вы заморачиваетесь в попытке поставить под условие передачи вещи возникновение обязательства из реального договора, если сий трабл решается за счет накопления правопорождающего юридического состава соглашение+традиция вещи? Никакой разницы нет. Собственно если взять все юридические эффекты Вашей заморочки и сравнить с тем, когда никто ничего не заключает - то вполне себе заметно отсутствие таковых что в первом случае, что во втором.

Вообще задумка этого договора - взыскать упущенную выгоду в виде процентов, Арбитраж первой инстанции отказал, буду подавать апелляцию.

[Gemüt]

Lawyer812, в связи с чем возникает право на упущенную выгоду? Кстати, если не брать во внимание реальность займа, у Вас договор скорее с отменительным, чем с отлагательным условием.

[lawr81]

Коллеги, прошу вашего совета.

Ситуация. Три физика. А. должен денег Б.

Б. берет взаймы у В. 

Срок возврата займа между Б. и В. - в течение трех дней с момента возврата денег по договору между А. и Б.

Жизнеспособна ли конструкция по возврату долга по договору между Б. и В. 

Будет ли здесь отлагательным условием момент возврата денег по договору между А. и Б.?

Ведь А. может и не вернуть деньги Б. и соответственно не наступят обстоятельства, предусмотренные ст.157 ГК.

[kosyakman]

Срок возврата займа между Б. и В.

 

в течение трех дней с момента возврата денег по договору между А. и Б.

 

Ст. 190 ГК РФ 

[greeny12]

Три физика. А. должен денег Б.

Б. берет взаймы у В. 

Срок возврата займа между Б. и В. - в течение трех дней с момента возврата денег по договору между А. и Б.

Жизнеспособна ли конструкция по возврату долга по договору между Б. и В. 

 

Поищите, была тема, где подобное обсуждалось, а как жизнеспособный вариант предлагалось структурирование: по трехстороннему договору (А,Б и В) Б исполняет денежное обязательство перед В только за счет денег, полученных от А не позднее такой-то даты. Там же и про различные варианты развития событий: если А до такой-то даты не заплатит Б, то …. и т.д.

Сообщение отредактировал greeny12: 01 December 2014 - 16:30

[lawr81]

В том то и проблема, что о состоявшейся сделке между Б. и В. не должен знать А.