Сообщений в теме: 28

[Olga D]

Прошу помощи в истолковании ст. 4 ГК РФ:
Статья 4. Действие гражданского законодательства во времени
1. Акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие.
Действие закона распространяется на отношения, возникшие до введения его в действие, только в случаях, когда это прямо предусмотрено законом.
2. По отношениям, возникшим до введения в действие акта гражданского законодательства, он применяется к правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие. Отношения сторон по договору, заключенному до введения в действие акта гражданского законодательства, регулируются в соответствии со статьей 422 настоящего Кодекса.

Находимся в суде по иску о признании права соб-ти на з.у. (собственник дома, купленного до 1991 года пытается признать право собственности на з.у. под ним )
Нормами местного законодательства до октября 2010 существовали одни предельные мин. нормы предоставления з.у. в собственность (1500 кв.м., с октября - другие (500 кв.м., т.е. ухудшающие положение истца). Иск подан в ноябре. межевание з.у. с учетом ранее действовавших норм проводилось в мае 2010 года (все док-ва майские), т.е. можно считать, что правоотношения возникли до октября (либо после, если сейчас мы в суде). Какими нормами должен руководствоваться суд?

[Ведущий]

п. 2. ст. 422 ГК РФ. Если после заключения договора принят закон, устанавливающий обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда в законе установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.
До октября 2010 существовали одни предельные мин. нормы предоставления з.у. в собственность; 1500 кв.м., с октября - другие: 500 кв.м.
1. Данное постановление имеет обратную силу?
2.Иск подан в ноябре. межевание з.у. с учетом ранее действовавших норм проводилось в мае 2010 года. Вопрос; заявление Администрацией когда было принято (и принято-ли вообще. Имеется в виду - предварительное согласование места размещения объекта в процессе формирования ЗУ.)?? По сути принятия заявления Администрацией является их предварительным соглашением с будущим фактом заключения данного предполагаемого соглашения сторон на условиях и в соответствии с действующими на тот момент нормативными актами регламентирующими размер земельного участка. В противном случае, собственник дома может отказаться от данной сделки, так-как фактически закон его к данной сделке предрасполагает, а не обязывает!

Сообщение отредактировал Ведущий: 11 January 2011 - 21:01

[Olga D]

п. 2. ст. 422 ГК РФ. Если после заключения договора принят закон, устанавливающий обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда в законе установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.
До октября 2010 существовали одни предельные мин. нормы предоставления з.у. в собственность; 1500 кв.м., с октября - другие: 500 кв.м.
1. Данное постановление имеет обратную силу?
2.Иск подан в ноябре. межевание з.у. с учетом ранее действовавших норм проводилось в мае 2010 года. Вопрос; заявление Администрацией когда было принято (и принято-ли вообще. Имеется в виду - предварительное согласование места размещения объекта в процессе формирования ЗУ.)?? По сути принятия заявления Администрацией является их предварительным соглашением с будущим фактом заключения данного предполагаемого соглашения сторон на условиях и в соответствии с действующими на тот момент нормативными актами регламентирующими размер земельного участка. В противном случае, собственник дома может отказаться от данной сделки, так-как фактически закон его к данной сделке предрасполагает, а не обязывает!

никакого заявления не было, отношения в данном случае регулируются п.п.1,2 ст. 35 ЗК РФ, п.4 ст. 3 ФЗ № 137 от 25.10.2001 года «О введении в действие Земельного Кодекса РФ» (граждане Российской Федерации, имеющие в фактическом пользовании земельные участки с расположенными на них жилыми домами, приобретенные ими в результате сделок, которые были совершены до вступления в силу Закона СССР от 06.03.1990 г. № 1305-1 "О собственности в СССР", но которые не были надлежаще оформлены и зарегистрированы, имеют право бесплатно приобрести право собственности на указанные земельные участки в соответствии с правилами, установленными статьей 36 Земельного кодекса Российской Федерации).
Провели межевание по фактическим границам, и обратились в суд с иском о признании права на з.у.,пока судились, предельные макс. размеры изменились.

[Ведущий]

Решение суда является законным и обоснованным в том случае, когда оно принято в строгом соответствии с нормами материального права. ст. 195 ГПК РФ. В данном случае где в законодательстве сказано, что суду в данный момент рассмотрения необходимо применить норму действовавшую до момента рассмотрения дела судом? Иск подан в ноябре, норма действовала до октября, и на что теперь рассчитывать!? (Вот если-бы был отказ от муниципалитета выданный в срок до октября, то можно и повоевать.)

Сообщение отредактировал Ведущий: 13 January 2011 - 20:47

[uzbek]

Olga D,

собственник дома, купленного до 1991 года пытается признать право собственности на з.у. под ним

Границы ЗУ на котором расположен дом изменялись с момента приобретения? т.е. какова была площадь участка у прежнего владельца?
ИМХО ст. 4 ГК тут вроде как не должна применяться, так как у вас сейчас не предоставление ЗУ, а оформление ранее приобретенного...

[Ведущий]

какова была площадь участка у прежнего владельца?
- , то и вопрос в другом должен быть на мой взгляд.

[Olga D]

какова была площадь участка у прежнего владельца?
- , то и вопрос в другом должен быть на мой взгляд.

размер площади мы и пытаемся доказать, так как никаких документов относительно площади нигде нет ( в архивах не сохранились), раньше обмеры не производились, есть тех паспорт на дом, где указано, что площадь з.у. ориентировочно составляет столько-то (больше чем сейчас составляет предельный минимум)

Решение суда является законным и обоснованным в том случае, когда оно принято в строгом соответствии с нормами материального права. ст. 195 ГПК РФ. В данном случае где в законодательстве сказано, что суду в данный момент рассмотрения необходимо применить норму действовавшую до момента рассмотрения дела судом? Иск подан в ноябре, норма действовала до октября, и на что теперь рассчитывать!? (Вот если-бы был отказ от муниципалитета выданный в срок до октября, то можно и повоевать.)

право собственности на землю приобретено вместе с домом в результате его покупки до 1991 года, и здесь как мне кажется вообще не имеют значение предельные макс. и мин. размеры з.у. , установленные сейчас. Все согласования со смежниками получены, только Администрация против

[uzbek]

Olga D,

право собственности на землю приобретено вместе с домом в результате его покупки до 1991 года

вот тут у меня возникают сомнения. До 91 г. ПС на землю не существовало, следовательно, приобрести это право покупатель не мог. земля не входила в объекты гражданского оборота - домовладение - да. Термин старый, но до сих пор используемый.
Посмотрите темы по поиску в недвижке.

[Olga D]

Olga D,

право собственности на землю приобретено вместе с домом в результате его покупки до 1991 года

вот тут у меня возникают сомнения. До 91 г. ПС на землю не существовало, следовательно, приобрести это право покупатель не мог. земля не входила в объекты гражданского оборота - домовладение - да. Термин старый, но до сих пор используемый.
Посмотрите темы по поиску в недвижке.

было право бессрочного пользования, которое трансформировалось в право соб-ти. В этом вопросе у меня сомнений нет, интересует конкретно заданная тема

[Ведущий]

До 91 г. ПС на землю не существовало, следовательно, приобрести это право покупатель не мог. земля не входила в объекты гражданского оборота. - И исходя из этого как, а главное чем можно руководствоваться для того, чтобы обосновать свою позицию по поводу 1500 кв.м.?

[okko]

То Olga D
Приходилось заявлять в арбитражном процессе о применении ст. 4 ГК при выкупе ЗУ по ст. 36 ЗК, когда после обращения с заявлением о выкупе (но до принятия решения ОСМУ об отказе в предоставлении в собственность) введены ограничения в обороте ЗУ. Суд признал недействительным решение ОМСУ, сославшись в т.ч. и на ст. 4 ГК, указав, что исключительное право на приобретение в собственность ЗУ возникло у нас до введения ограничений в обороте и запрете на приватизацию ЗУ.
Единственное, у меня сложилось впечатление, что если бы не было и других аргументов, то не факт...

Так что,ИМХО, если те права, в которых Вы не сомневаетесь, возникли до принятия норм, ухудшающих положение истца, то можно попробовать.

[Olga D]

То Olga D
Приходилось заявлять в арбитражном процессе о применении ст. 4 ГК при выкупе ЗУ по ст. 36 ЗК, когда после обращения с заявлением о выкупе (но до принятия решения ОСМУ об отказе в предоставлении в собственность) введены ограничения в обороте ЗУ. Суд признал недействительным решение ОМСУ, сославшись в т.ч. и на ст. 4 ГК, указав, что исключительное право на приобретение в собственность ЗУ возникло у нас до введения ограничений в обороте и запрете на приватизацию ЗУ.
Единственное, у меня сложилось впечатление, что если бы не было и других аргументов, то не факт...

Так что,ИМХО, если те права, в которых Вы не сомневаетесь, возникли до принятия норм, ухудшающих положение истца, то можно попробовать.

Спасибо.

[Ведущий]

Логично, право на ЗУ возникло до октября, и лицо воспользовалось правом на то, о чем свидетельствует межевание.
А вот некоторая практика по поводу приватизации. http://www.pgpalata....rogress/?p=3566
Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда РФ от 27 октября 2009 г. N 11-В09-19 (46)

Сообщение отредактировал Ведущий: 14 January 2011 - 23:54

[greeny12]

Находимся в суде по иску о признании права соб-ти на з.у. (собственник дома, купленного до 1991 года пытается признать право собственности на з.у. под ним ) Какими нормами должен руководствоваться суд?

поддерживаю позицию в сообщении Ведущего №10: иск о признании ПС на землю в этом случае удовлетворен не будет, т.к. собственник у спорного зем. участка известен и присутствует до н. вр. в лице гос. органа.

[Olga D]

но ведь...исключительное право на приобретение в собственность ЗУ возникло у нас до введения ограничений

[Ведущий]

но ведь...исключительное право на приобретение в собственность ЗУ возникло у нас до введения ограничений

Исключительное право - ДА! И ни кто его не лишал.......
А вот отказ администрации когда был сделан?

[Olga D]

но ведь...исключительное право на приобретение в собственность ЗУ возникло у нас до введения ограничений

Исключительное право - ДА! И ни кто его не лишал.......
А вот отказ администрации когда был сделан?

отказа не было, так как с заявлением о предоставлении этого з.у. в собственность истец не обращался (эта процдура предполагает проведение конкурса или акукциона, что в нашем случае не нужно), мы в суде не обжалуем действия Администрации, а именно признаем право собственности на этот з.у. Более того Администрация согласовала границы з.у.,подписав акт согласования на нужные нам метры в мае 10 года, а в октябре новые нормы и...отказ Администрации признавать действительным акт согласования на текущую дату.

[Extreme]

Я что-то не понял...а где тут, собственно, спор о праве?

[uzbek]

Olga D,
посмотрите http://forum.yurclub...pic=49444&st=40 может что и поможет.

Ну и заодно может и это чем поможет

Скрытый текст

МИНИСТЕРСТВО ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 18 января 2010 г. N Д23-84

Департамент недвижимости Минэкономразвития России рассмотрел обращение по вопросу государственной регистрации прав собственности на земельные участки и сообщает.
В соответствии с Положением о Министерстве экономического развития Российской Федерации, утвержденным Постановлением Правительства Российской Федерации от 05.06.2008 N 437, Минэкономразвития России не наделено полномочиями по официальному разъяснению и толкованию законодательства.
Вместе с тем по поставленным в обращении вопросам полагаем возможным отметить следующее.
Особенности государственной регистрации права собственности гражданина на земельный участок, предоставленный до введения в действие Земельного кодекса Российской Федерации для ведения личного подсобного, дачного хозяйства, огородничества, садоводства, индивидуального гаражного или индивидуального жилищного строительства на праве собственности, пожизненного наследуемого владения или постоянного (бессрочного) пользования, либо если в акте, свидетельстве или другом документе, устанавливающих или удостоверяющих право гражданина на данный земельный участок, не указано право, на котором предоставлен такой земельный участок, или невозможно определить вид этого права, установлены ст. 25.2 Федерального закона от 21.07.1997 N 122-ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" (далее - Закон о регистрации).
При этом основанием государственной регистрации права собственности гражданина на указанный земельный участок согласно п. 2 ст. 25.2 Закона о регистрации является один из следующих документов:
акт о предоставлении такому гражданину данного земельного участка, изданный органом государственной власти или органом местного самоуправления в пределах его компетенции и в порядке, установленном законодательством, действовавшим в месте издания такого акта на момент его издания;
акт (свидетельство) о праве такого гражданина на данный земельный участок, выданный уполномоченным органом государственной власти в порядке, установленном законодательством, действовавшим в месте издания такого акта на момент его издания;
выдаваемая органом местного самоуправления выписка из похозяйственной книги о наличии у такого гражданина права на данный земельный участок (в случае если этот земельный участок предоставлен для ведения личного подсобного хозяйства);
иной документ, устанавливающий или удостоверяющий право такого гражданина на данный земельный участок.
Таким образом, для государственной регистрации прав собственности на земельные участки может быть представлен любой документ, подтверждающий право на земельный участок, в том числе архивная выписка.
Истребование у заявителя дополнительных документов для государственной регистрации права собственности гражданина на земельный участок не допускается.
Кроме того, следует обратить внимание на то, что Федеральным законом от 21.12.2009 N 334-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" в Закон о регистрации внесены изменения, согласно которым представление кадастрового паспорта соответствующего земельного участка не требуется.
В соответствии с п. 9.1 ст. 3 Федерального закона от 25.10.2001 N 137-ФЗ "О введении в действие Земельного кодекса Российской Федерации" граждане, к которым перешли в порядке наследования права собственности на здания, строения и (или) сооружения, расположенные на земельных участках, предоставленных гражданам до введения в действие Земельного кодекса Российской Федерации для ведения личного подсобного, дачного хозяйства, огородничества, садоводства, индивидуального гаражного или индивидуального жилищного строительства на праве собственности, пожизненного наследуемого владения или постоянного (бессрочного) пользования, либо если в акте, свидетельстве или другом документе, устанавливающих или удостоверяющих право гражданина на такие земельные участки, не указано право, на котором предоставлен такой земельный участок, или невозможно определить вид этого права, вправе оформить в собственность такие земельные участки по основаниям, установленным ст. 25.2 Закона о регистрации.
При этом принятие решений о предоставлении таких земельных участков в собственность граждан не требуется.
Согласно п. 7 ст. 25.2 Закона о регистрации государственная регистрация права собственности гражданина на указанный земельный участок в случае, если к такому гражданину перешло в порядке наследования право собственности на расположенное на данном земельном участке здание (строение) или сооружение, вместо документа, устанавливающего или удостоверяющего право такого гражданина на данный земельный участок, осуществляется на основании следующих документов:
свидетельства о праве на наследство либо иного документа, устанавливающего или удостоверяющего право собственности такого гражданина на указанное здание (строение) или сооружение;
одного из документов, предусмотренных п. 2 ст. 25.2 Закона о регистрации и устанавливающих или удостоверяющих право гражданина - любого прежнего собственника указанного здания (строения) или сооружения на данный земельный участок.
Дополнительно сообщаем, что права на наследуемое имущество должны быть оформлены в соответствии с требованиями действующего гражданского законодательства.

Директор
Департамента недвижимости
А.И.ИВАКИН
18.01.2010

Как я понимаю, у вас св-ва на землю нет, но есть св-во на недвижку, расположенную на указанном ЗУ, который следует дому. Учитывая, что к вам перешло ППБП и как следствие - право на приватизацию участка, может есть смысл (вы ж не будете в процессе менять и предмет и основание) уповать, на то, что именно документы на дом подтверждают наличие у ваз права ПБП на имеющийся ЗУ в подтверждение чего предоставите старые документы, т.е. попробовать уйти от необходимости получания решения ОМСУ о предоставлении вам участка по вновь сформированным границам.
В прениях можете добавить, что мол как это так - часть участка по фактически занимаемому землепользованию (что подтверждается платежками по уплате земельного налога, исчисляемого из общей площади) вам передадут в собственность, а часть останется на ППБП?

[Ведущий]

Полностью согласен с uzbek. И в соответствии с ПИСЬМОМ МИНИСТЕРСТВА ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
от 18 января 2010 г. N Д23-84;- Таким образом, для государственной регистрации прав собственности на земельные участки может быть представлен любой документ, подтверждающий право на земельный участок, в том числе архивная выписка. Зачем идти сложным путем!?
Администрация согласовала границы з.у.,подписав акт согласования на нужные нам метры в мае 10 года, - и что, Рег. палата завернула? Основание? Зачем признавать право-то?
Часть участка по фактически занимаемому землепользованию (что подтверждается платежками по уплате земельного налога, исчисляемого из общей площади) вам передадут в собственность, а часть останется на ППБП? - нонсенс...... Зачем вообще формировать новый надел?

[Olga D]

Полностью согласен с uzbek. И в соответствии с ПИСЬМОМ МИНИСТЕРСТВА ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
от 18 января 2010 г. N Д23-84;- Таким образом, для государственной регистрации прав собственности на земельные участки может быть представлен любой документ, подтверждающий право на земельный участок, в том числе архивная выписка. Зачем идти сложным путем!?
Администрация согласовала границы з.у.,подписав акт согласования на нужные нам метры в мае 10 года, - и что, Рег. палата завернула? Основание? Зачем признавать право-то?
Часть участка по фактически занимаемому землепользованию (что подтверждается платежками по уплате земельного налога, исчисляемого из общей площади) вам передадут в собственность, а часть останется на ППБП? - нонсенс...... Зачем вообще формировать новый надел?

Кадастровый паспорт не выдает кадастровая палата, утверждая, что документов правоустанавливающих на землю нет, поэтому пришлось идти в суд.

Какие платежки? земекльный налог начисляется налоговой на оснвоании данных из росреестра о площади и наличии права собственности на з.у.

[Olga D]

Спасибо за ссылки. Все ваши аргументы я уже в суде приводила. При этом в одной области у меня есть два противоположных решения суда по этому вопросу.
В 1 случае суд признал право собственности на з.у. под домом, который был приобретен до 1991 года, никаких документов на землю найти нигде не удалось, делали запросы в архив, безерезультатно. суд признал право соб-ти на основании следующих документов:
правоустанавливающих документов на дом;
отсутствия возражений со стороны смежников;
проекта межевого дела на земельный участок (кад. паспорта также не было)

Во 2 случае суд отказывает в признании права, при этом все исходные данные и док-ва те же, но еще ссылается на то, что:1. Администрация против иска (значит такого права у Истца получить в собственность землю под домом, находящимся в его собственности нет), хотя все смежники не против, 2. Истец не доказал, что на дату покупки дома площадь з.у. была равна той, кот. мы хотим признать. 3. Пока судились, предельные максимальные нормы на землю (личное подсобное хозяйство) в регионе изменились и теперь в случае признания права собственности на з.у. большей площади они будут нарушены.

[Extreme]

Я все-таки еще раз поинтересуюсь...
А где тут спор о праве?

[uzbek]

Extreme, я так понял что да, коль исковое производство. О праве, которого нет....

Olga D, размер земельного налога подтверждает права пользования ЗУ, оно у вас было, а исходя из сумм налога можно определить площадь участка. В противном случае самозахват - у нас платное землепользование.

У судов различные позиции - в одном случае могут удовлетворить, в другом отказать.
На мой взгляд ПС не возникло. Его не было. Трансформация права ? Ну не знаю такого термина. Приватизация - да, но в установленном порядке. Она либо бесплатная, либо платная - собственники недвижки (физики) бесплатно...

[Olga D]

Из решения суда:
Исходя из положений ст.ст. 9,11,25,141,143 ЗК РСФСР 1922 г., а так же Постановлении № 1452, собственники жилых домов могли владеть земельным участком на праве пользования сроком на 49 лет. В последствии это право было трансформировано в право бессрочного пользования земельным участком, поскольку в соответствии со ст. 87 ЗК РФ РСФСР, введенного в действие с 01.12.1970 г., и действовавшего на момент приобретения ФИО2 (01.04.1982 г.) и ФИО3 (27.01.1987 г.) дома, на землях городов при переходе права собственности на строение переходит так же и право пользования земельным участком или его частью. В силу положений ст. 37 ЗК РСФСР от 25.04.1991 г., при переходе права собственности на строение, сооружение или при передаче их другим предприятиям, учреждениям, организациям и гражданам вместе с этими объектами переходит и право пользования земельными участками.