Сообщений в теме: 40

[Bu2]

Ситуация: есть квартира, она находится в совместной собственности у обоих супругов (так в ЕГРП, ну и само собой в свидетельстве указано). Сейчас стоит задача подарить двум детям (обоим нет 14 лет) по 1/4 доли в праве общей долевой собственности. Каков порядок действий? Сначала произвести раздел долей супругов и после этого делать дарение или же можно подарить сразу? И при дарении кто будет представителем несовершеннолетних? По смыслу п.3 ст.37 ГК - Опекун, попечитель, их супруги и близкие родственники не вправе совершать сделки с подопечным, за исключением передачи имущества подопечному в качестве дара или в безвозмездное пользование в данном случае представителями будут сами же супруги?
Спасибо.

[feta]

Можно сделать все в одном договоре: Договор определения и дарения долей квартиры. (в одном флаконе)
При определении долей родители выступают сами за себя, а при дарении один родитель представляет одного ребенка, второй - другого. А можно определить доли как 1/4 и 3/4, тогда дарить будет кто-то один.
Только уточните сначала в своем УФРС, зарегистрируют выдел доли по договору дарения детям или нет.
Второй вариант. Для начала заключить брачный договор, по которому вся квартира - одному супругу, а потом он по 1/4 всем остальным подарит.

[IGNORAMUS]

зачем дарите?
детская комиссия?
на практике у меня было так - один родитель дарит, другой от лица детей принимает дар.

[Alderamin]

есть квартира, она находится в совместной собственности у обоих супругов (так в ЕГРП, ну и само собой в свидетельстве указано). Сейчас стоит задача подарить двум детям (обоим нет 14 лет) по 1/4 доли в праве общей долевой собственности. Каков порядок действий? Сначала произвести раздел долей супругов и после этого делать дарение

Как вариант... При этом сначала зарегить доли, а потом зарегить дарение и переход права на доли к детям... Только "раздел долей", о котором Вы говорите, называется определением долей... Т.е., это будет раздел совместной квартиры путем определения долей в праве собственности на квартиру...

или же можно подарить сразу?

Вообще говоря, можно. При этом 1/2 доля, остающаяся у супругов, будет совместной. Только есть серьезные опасения, что регистраторы эту схему не осилят. Поэтому лучше сделать так, как я сказал выше... Либо заранее выяснить в Росреестре, как они посмотрят на такую "комбинацию"...

И при дарении кто будет представителем несовершеннолетних? По смыслу п.3 ст.37 ГК - Опекун, попечитель, их супруги и близкие родственники не вправе совершать сделки с подопечным, за исключением передачи имущества подопечному в качестве дара или в безвозмездное пользование в данном случае представителями будут сами же супруги?

Сама по себе эта статья к данному случаю не имеет отношения, поскольку если "дети" являются детьми "супругов", то причем тут опекуны-попечители? Если "супруги" - родители "детей", то кто-то из них и должен выступить в качестве законного представителя... Или оба сразу, если хотите...

Можно сделать все в одном договоре: Договор определения и дарения долей квартиры. (в одном флаконе)

Только заявления о регистрации лучше не подавать все сразу...

При определении долей родители выступают сами за себя, а при дарении один родитель представляет одного ребенка, второй - другого.

Но в законе ограничений нет, так что если дети общие, то любой родитель может представлять любого ребенка, соответственно, один и тот же родитель может представлять обоих детей, и при этом выступать дарителем...

Только уточните сначала в своем УФРС, зарегистрируют выдел доли по договору дарения детям или нет.

Не очень понял, о чем речь...

Второй вариант. Для начала заключить брачный договор, по которому вся квартира - одному супругу, а потом он по 1/4 всем остальным подарит.

Этот вариант представляется, как минимум, не оптимальным - брачный договор требует нотариального удостоверения. Кроме того, право на квартиру уже зарегистрировано за обоими супругами - следовательно, нужно вести речь о разделе квартиры...

на практике у меня было так - один родитель дарит, другой от лица детей принимает дар.

Как я уже сказал, закон не запрещает родителю выступать одновременно и дарителем, и законным представителем одаряемого ребенка...

[feta]

"зарегистрируют выдел доли по договору дарения детям или нет."
Я имела ввиду, что одно время были споры по поводу правомерности отчуждения невыделенной доли (выщип доли - называлось на жаргоне регистраторов). Аргумент: нельзя подарить (продать) то, чего нет: есть целое, а не доля. Но все-таки в большинстве филиалов росреестра делалось исключение для дарения доли от родителей детям.
"закон не запрещает родителю выступать одновременно и дарителем, и законным представителем одаряемого ребенка..." а ч.3 ст. 182 ГК РФ - "Представитель не может совершать сделки от имени представляемого в отношении себя лично" - о чем? Честно говоря, не помню, чтобы хоть раз регистрировалась такая сделка, где мама (или папа) единолично и дарит и представляет ребенка одаряемого

[Alderamin]

"зарегистрируют выдел доли по договору дарения детям или нет."
Я имела ввиду, что одно время были споры по поводу правомерности отчуждения невыделенной доли (выщип доли - называлось на жаргоне регистраторов). Аргумент: нельзя подарить (продать) то, чего нет: есть целое, а не доля. Но все-таки в большинстве филиалов росреестра делалось исключение для дарения доли от родителей детям.

Ну, эти споры вроде давно уже утихли... (надеюсь, навсегда...)

"закон не запрещает родителю выступать одновременно и дарителем, и законным представителем одаряемого ребенка..." а ч.3 ст. 182 ГК РФ - "Представитель не может совершать сделки от имени представляемого в отношении себя лично" - о чем?

Это общая норма, а для данного случая есть специальные нормы:

Статья 28 ГК РФ
1. За несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет (малолетних), сделки, за исключением указанных в пункте 2 настоящей статьи, могут совершать от их имени только их родители, усыновители или опекуны.
К сделкам законных представителей несовершеннолетнего с его имуществом применяются правила, предусмотренные пунктами 2 и 3 статьи 37 настоящего Кодекса.

Статья 37 ГК РФ
3. Опекун, попечитель, их супруги и близкие родственники не вправе совершать сделки с подопечным, за исключением передачи имущества подопечному в качестве дара или в безвозмездное пользование, а также представлять подопечного при заключении сделок или ведении судебных дел между подопечным и супругом опекуна или попечителя и их близкими родственниками.

Впрочем, если эти нормы понимать буквально, то следует заключить, что дарение ребенку его родителями, состоящими друг с другом в браке, своего совместного имущества невозможно... Такая вот вырисовывается загогулина...

[galin]

И при дарении кто будет представителем несовершеннолетних? По смыслу п.3 ст.37 ГК - Опекун, попечитель, их супруги и близкие родственники не вправе совершать сделки с подопечным, за исключением передачи имущества подопечному в качестве дара или в безвозмездное пользование в данном случае представителями будут сами же супруги?

Сама по себе эта статья к данному случаю не имеет отношения, поскольку если "дети" являются детьми "супругов", то причем тут опекуны-попечители?

Она тут не при чем не потому, что родители не являются "опекунами-попечителями" (см. п.1 ст.28 ГК), а потому, что в сделке имущество передаётся детям.

"закон не запрещает родителю выступать одновременно и дарителем, и законным представителем одаряемого ребенка..." а ч.3 ст. 182 ГК РФ - "Представитель не может совершать сделки от имени представляемого в отношении себя лично" - о чем?

Это общая норма, а для данного случая есть специальные нормы:

Статья 28 ГК РФ
1. За несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет (малолетних), сделки, за исключением указанных в пункте 2 настоящей статьи, могут совершать от их имени только их родители, усыновители или опекуны.
К сделкам законных представителей несовершеннолетнего с его имуществом применяются правила, предусмотренные пунктами 2 и 3 статьи 37 настоящего Кодекса.

Статья 37 ГК РФ
3. Опекун, попечитель, их супруги и близкие родственники не вправе совершать сделки с подопечным, за исключением передачи имущества подопечному в качестве дара или в безвозмездное пользование, а также представлять подопечного при заключении сделок или ведении судебных дел между подопечным и супругом опекуна или попечителя и их близкими родственниками.

Впрочем, если эти нормы понимать буквально, то следует заключить, что дарение ребенку его родителями, состоящими друг с другом в браке, своего совместного имущества невозможно... Такая вот вырисовывается загогулина...

Если тут есть загогулина, то - только в головах.
Родители передают детям своё имущество, выступая в сделке законными представителями своих детей, что п.3 ст.37 ГК не запрещает.
Если собственник ЖП вправе отщепить долю в праве собственности на ЖП и подарить/продать её, то это вправе сделать и супруги, в совместной собственности которых находится ЖП. Остающаяся в совместной собственности супругов "отщепленная" доля может быть подарена детям одним из супругов (ст.253 ГК), который может участвовать в сделке и как законный представитель одаряемых.

[Masha Kaniwets]

Извиняюсь. начала новую тему, а здесь уже идет обсуждение. у меня такая же ситуация. Тк ипотека закрыта средствами материнского капитала, то я обязана оформить в общую совместную собственность ЖП родителей и детей. квартира сейчас в общей совместной собственности меня и мужа, могу ли я (без предварительного выделения долей) оформить договор дарения по 1/4 каждому ребенку? муж будет представителем детей в договоре, к примеру и напишет согласие что принимает дар. а в договоре дарения написать что безвозмездно передаю (дарю) детям по 1/4 доли в праве общей совместной собственности на квартиру. так возможно?
просто не совсем поняла, нужно ли все таки сначала переводить собственность с долевую, а затем дарить....

[Alderamin]

начала новую тему, а здесь уже идет обсуждение. у меня такая же ситуация. Тк ипотека закрыта средствами материнского капитала, то я обязана оформить в общую совместную собственность ЖП родителей и детей. квартира сейчас в общей совместной собственности меня и мужа, могу ли я (без предварительного выделения долей) оформить договор дарения по 1/4 каждому ребенку?

Я дал Вам ссылку на эту тему прежде всего для того, чтобы Вы ее прочитали - в ней уже есть ответ на Ваш вопрос... Или "чукча не читатель - чукча писатель?"

а в договоре дарения написать что безвозмездно передаю (дарю) детям по 1/4 доли в праве общей совместной собственности на квартиру

Не в общей совместной, а просто - в праве собственности...

[Masha Kaniwets]

спасибо за сссылку. прочитала конечно. но отсались вопросы поэтому и спрашиваю, а не просто чтобы развлечься.
feta сказал(а):
Можно сделать все в одном договоре: Договор определения и дарения долей квартиры. (в одном флаконе)

Хочу попробовать (тк поняла что все таки можно) сразу подать заявление в Регпалату на снятие обременения и на регистрацию договора дарения. Правильно понимаю, что он так и должен называться - Договор дарения? только сначала в нем определить доли, а затем уже подарить... Или вообще в данном договоре не определять доли супругов? как должно быть? легче сделать сначала как соглашение (в этом же договоре) что у 1 супруга 1/4, а другого 3/4, и тот другой затем в этом же договоре дарит свои 2/4 детям?.

[Alderamin]

Хочу попробовать (тк поняла что все таки можно) сразу подать заявление в Регпалату на снятие обременения и на регистрацию договора дарения. Правильно понимаю, что он так и должен называться - Договор дарения?

Назвать его можно как угодно... Хоть "Приключения Незнайки на Луне"...

только сначала в нем определить доли, а затем уже подарить... Или вообще в данном договоре не определять доли супругов? как должно быть? легче сделать сначала как соглашение (в этом же договоре) что у 1 супруга 1/4, а другого 3/4, и тот другой затем в этом же договоре дарит свои 2/4 детям?.

Если Вы не понимаете, что написано в этой теме, то Вам следует обратиться к юристу в реале... Даже если за его услуги Вам придется заплатить - в случае с Вами эти расходы будут более чем оправданными...

[Masha Kaniwets]

Если Вы не понимаете, что написано в этой теме, то Вам следует обратиться к юристу в реале... Даже если за его услуги Вам придется заплатить - в случае с Вами эти расходы будут более чем оправданными...

хочу поделиться. договор зарегистрирован в регпалате. сдала все одновременно - и на снятие обременения по ипотеке, и на определение долей в общей совместной соб-ти, и на дарение долей детям.
пришлось потратить немного больше времени на поиск в интернете информации, тк "знающие" люди на данном форуме не захотели делиться знаниями.. ну что ж...
если кому понадобится помощь - могу рассказать что и как нужно сделать, чтобы не бегать несколько раз по инстанциям (регпалата в частности).
и еще раз спасибо всем тем, кто помог.

Сообщение отредактировал Masha Kaniwets: 14 March 2011 - 20:25

[teoretik]

вот после такого и рождаются "юрысты" дающие советы всем подряд.
Хотя очень за Вас рад.
Каждый должен заниматься своим делом.

Сообщение отредактировал teoretik: 06 May 2011 - 20:18

[странный ник]

Подскажите, это меня к вечеру заносит, или все же придется доли определять?

В браке приобретена квартира на имя одного из супругов. Согласие на покупку вторым супругом предоставлено.
В свидетельстве о собственности стоит "вид права - собственность" (прошу заметить не частная, не совместная)
Сейчас этот супруг хочет подарить 3/4 доли в квартире своей дочери. Согласие второго супруга на сделку дарения опять же имеется. Вопрос правомерности дарения доли от целого поднимать не хочу

Необходимо ли в данном случае так же, как в других примерах в этой теме, предварительно произвести определение долей между супругами как 1/4 и 3/4, а уже только потом произвести дарение 3/4 дочери? Очень уж не хотелось бы...

[Alderamin]

В браке приобретена квартира на имя одного из супругов. Согласие на покупку вторым супругом предоставлено.
В свидетельстве о собственности стоит "вид права - собственность" (прошу заметить не частная, не совместная)
Сейчас этот супруг хочет подарить 3/4 доли в квартире своей дочери. Согласие второго супруга на сделку дарения опять же имеется. Вопрос правомерности дарения доли от целого поднимать не хочу

Вопрос этот поднимали миллионы раз, ничего нового нет и не предвидится...

Необходимо ли в данном случае так же, как в других примерах в этой теме, предварительно произвести определение долей между супругами как 1/4 и 3/4, а уже только потом произвести дарение 3/4 дочери?

Вы тему-то прочтите внимательно - это лишь один из возможных вариантов... Поэтому вести речь о необходимости некорректно - если есть желание сделать именно так, то можно и так. Но никакой необходимости делать именно так нет...

[странный ник]

В браке приобретена квартира на имя одного из супругов. Согласие на покупку вторым супругом предоставлено.
В свидетельстве о собственности стоит "вид права - собственность" (прошу заметить не частная, не совместная)
Сейчас этот супруг хочет подарить 3/4 доли в квартире своей дочери. Согласие второго супруга на сделку дарения опять же имеется.

Alderamin, я понимаю, что необходимости нет делать именно так, что есть вариант например подарить квартиру второму супругу и дочери в долях 1/4 и 3/4... но такой вариант не подходит по некоторым причинам

хорошо, спрошу по-другому: можно ли в описанной мной ситуации подарить дочери 3/4 без дополнительных документодвижений?
(просто от супруга к дочери просто взять и подарить 3/4 от целой квартиры имея согласие второго супруга на сделку)

или так: как самым простым способом подарить дочери 3/4 в указанной квартире?

[Pastic]

или так: как самым простым способом подарить дочери 3/4 в указанной квартире?

Представить на регистрацию сразу соглашение об определении долей между супругами и договор дарения дочери.

[Alderamin]

я понимаю, что необходимости нет делать именно так, что есть вариант например подарить квартиру второму супругу и дочери в долях 1/4 и 3/4...

Как раз такого варианта нет - согласно Вашим исходным условиям квартира приобретена в совместную собственность, следовательно дарение доли другому супругу будет мнимой сделкой...

хорошо, спрошу по-другому: можно ли в описанной мной ситуации подарить дочери 3/4 без дополнительных документодвижений?
(просто от супруга к дочери просто взять и подарить 3/4 от целой квартиры имея согласие второго супруга на сделку)

Вы нашли правильную тему, но почему Вы ее не стали читать??? В этой теме я уже ответил на этот вопрос, и добавить мне нечего...

[странный ник]

1.

квартира находится в совместной собственности у обоих супругов (так в ЕГРП, ну и само собой в свидетельстве указано). Каков порядок действий? Сначала произвести раздел долей супругов и после этого делать дарение

Как вариант... При этом сначала зарегить доли, а потом зарегить дарение и переход права на доли к детям...

2.

или же можно подарить сразу?

Вообще говоря, можно. При этом 1/2 доля, остающаяся у супругов, будет совместной. Только есть серьезные опасения, что регистраторы эту схему не осилят. Поэтому лучше сделать так, как я сказал выше...

3. Как я уже сказал, закон не запрещает родителю выступать одновременно и дарителем, и законным представителем одаряемого ребенка...

Alderamin, я всё прочла и ответы Ваши видела, вот привожу их тут, чтобы Вы не сомневались в этом.
Просто все надежды возлагаются на п.2
Но самое-то главное не то, осилит ли Росреестр, а нет ли законодательного запрета на такой вариант,
потому что если честно я не знаю, на чем утихли споры. Вы не могли бы все-таки озвучить окончательную позицию:

одно время были споры по поводу правомерности отчуждения невыделенной доли (выщип доли - называлось на жаргоне регистраторов). Аргумент: нельзя подарить (продать) то, чего нет: есть целое, а не доля.

Ну, эти споры вроде давно уже утихли... (надеюсь, навсегда...)

Вопрос правомерности дарения доли от целого поднимать не хочу

Вопрос этот поднимали миллионы раз, ничего нового нет и не предвидится...

[Alderamin]

Alderamin, я всё прочла и ответы Ваши видела, вот привожу их тут, чтобы Вы не сомневались в этом.
Просто все надежды возлагаются на п.2
Но самое-то главное не то, осилит ли Росреестр, а нет ли законодательного запрета на такой вариант

Найдите - обсудим...

потому что если честно я не знаю, на чем утихли споры. Вы не могли бы все-таки озвучить окончательную позицию:

одно время были споры по поводу правомерности отчуждения невыделенной доли (выщип доли - называлось на жаргоне регистраторов). Аргумент: нельзя подарить (продать) то, чего нет: есть целое, а не доля.

Ну, эти споры вроде давно уже утихли... (надеюсь, навсегда...)

Споры утихли на том, что имеется судебная практика признания отказа в регистрации незаконным, а противоположную практику апологеты подхода

нельзя подарить (продать) то, чего нет: есть целое, а не доля

так и не представили...

[странный ник]

Найдите - обсудим...

я вот видела тему на форуме и давно пытаюсь найти ее, но тщетно, там даже решение судебное вроде было выложено про бабушку... так вот там расматривался случай о том, что нельзя взять и подарить/продать долю от целого (равно как и долю от доли, оставив себе опять же часть) потому что законом не предусмотрено такого основания для возникновения долевой собственности, поправьте, если наврала что-то

однако распоряжаться совместным имуществом может любой супруг и предполагается, что делает он это с согласия другого... вот и получается, что мама, дарящая дочери 3/4 из квартиры, в которой по закону 1/2 мамина, а 1/2 папина, вроде как распоряжается 1/2 долей, принадлежащей папе... а он на это дает нотариальное согласие... противоречия я не вижу, но видимо тема не зря возникла

имеется судебная практика признания отказа в регистрации незаконным

а нет ли у Вас ссылочек на такие замечательные решения?

[Alderamin]

я вот видела тему на форуме и давно пытаюсь найти ее, но тщетно, там даже решение судебное вроде было выложено про бабушку... так вот там расматривался случай о том, что нельзя взять и подарить/продать долю от целого (равно как и долю от доли, оставив себе опять же часть) потому что законом не предусмотрено такого основания для возникновения долевой собственности, поправьте, если наврала что-то

Я такого решения не помню...

однако распоряжаться совместным имуществом может любой супруг и предполагается, что делает он это с согласия другого... вот и получается, что мама, дарящая дочери 3/4 из квартиры, в которой по закону 1/2 мамина, а 1/2 папина, вроде как распоряжается 1/2 долей, принадлежащей папе... а он на это дает нотариальное согласие... противоречия я не вижу, но видимо тема не зря возникла

Какая именно тема? Если Вы про отчуждение доли от целого или от доли, то тема возникла из-за того, что в недрах московского Росреестра (название тогда, понятное дело, было другим) какие-то умники подготовили проект внутреннего документа с разъяснениями, что такое по закону невозможно. Проект был кем-то обнародован, после чего на него начали активно ссылаться, хотя этот документ так и остался проектом внутри московского Росреестра...

имеется судебная практика признания отказа в регистрации незаконным

а нет ли у Вас ссылочек на такие замечательные решения?

Если и есть - тратить время на поиски не буду. Для меня с самого начала всё было очевидно. Я здесь, на форуме, наверное, раз двадцать просил тех, кто доказывал незаконность подобных отчуждений, продемонстрировать хотя бы одно решение суда в свою пользу... На практике никаких проблем не возникает, так что я не вижу смысла начинать заново перетирать давно перетертое...

[странный ник]

однако распоряжаться совместным имуществом может любой супруг и предполагается, что делает он это с согласия другого... вот и получается, что мама, дарящая дочери 3/4 из квартиры, в которой по закону 1/2 мамина, а 1/2 папина, вроде как распоряжается 1/2 долей, принадлежащей папе... а он на это дает нотариальное согласие... противоречия я не вижу, но видимо тема не зря возникла

Какая именно тема?

та, в которой мы с Вами пишем

[Alderamin]

видимо тема не зря возникла

Какая именно тема?

та, в которой мы с Вами пишем

Подавляющее большинство тем возникает либо вследствие дефицита у автора темы ума, либо вследствие профицита лени. Фактическим наличием проблемы и ее актуальностью подавляющее большинство тем обычно никак не обусловлено, за некоторыми исключениями, встречающимися крайне редко...

[IvanGnida]

нельзя взять и подарить/продать долю от целого (равно как и долю от доли, оставив себе опять же часть) потому что законом не предусмотрено такого основания для возникновения долевой собственности,

Ст. 244 ГК РФ п. 4. «Общая собственность возникает при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества, которое не может быть разделено без изменения его назначения (неделимые вещи) либо не подлежит разделу в силу закона.
Общая собственность на делимое имущество возникает в случаях, предусмотренных законом или договором.»