Сообщений в теме: 43

[Маркус]

Коллеги, кто чем может...Стопроцентно, ситуация уже обсуждалась в форуме (если было - плиз, сделайте отсылку для недалёких и невнимательных), но я чего-то не нашёл. Может кто практикой поделится.
Вообщем, физик покупает в салоне недешёвое авто, в договоре подписывается как ИП, проставляет свои реквизиты и проч. В дальнейшем машинка начинает регулярно барахлить и ломаться. Чел начинает переписку с автосалоном. Причём переписывается не как ИП, а как просто Иван Иваныч. Свои претензии и чаяния аргументирует ФЗ о ЗПП. Получает всякие ответы от продавца, тоже со ссылками на тот же ФЗ. Ему даже (!) на время ремонта выдают по своей воле другое железо, чтобы ездил...В итоге он подаёт в суд с требованием замены на новый а/м надлежащего качества. Выступал без представителя. На первом же заседании судья изрекла: 1) что иск не по подсудности, надо, мол, в арбитраж и по ГК, а не по ФЗ о ЗПП, хотя истец действительно это железо не использовал в предпринимательской своей деятельности 2)истцу вообще надо платить госпошлину, поскольку требование о замене товара - материальное, сумма иска (стоимость а/м на момент покупки) куда больше 1 млн.
Вопрос-люди, есть у кого нибудь практика или опыт по доказыванию того факта, что ИП в подобных отношениях являлся покупателем по ФЗ о ЗПП со всеми вытекающими последствями. Мне чего то кроме тупых свидетельских показаний работников ничего в голову не приходит, да ещё что в Свидетельстве у ИП впрямую какого-либо вида деятельности, связанного с перевозками нету, хотя и понимаю, что глупо и ни о чём.
И второе-с чего это требование о замене товара должно облагаться госпошлиной?
Всем заранее благодарен.

[ВладимирD]

На первом же заседании судья изрекла: 1) что иск не по подсудности, надо, мол, в арбитраж и по ГК, а не по ФЗ о ЗПП

А судья и основание для такого отжига назвала?

Вопрос-люди, есть у кого нибудь практика или опыт по доказыванию того факта, что ИП в подобных отношениях являлся покупателем по ФЗ о ЗПП со всеми вытекающими последствями.

А Вы полагаете, что отрицательные факты доказываются?

[Маркус]

А судья и основание для такого отжига назвала?[quote name='Маркус' post='4343330']
Ну, меня на этом первом заседании не было, но по словам клинта, мотивация простая и, я полагаю, вполне имеющая право на существование: в договоре подписался как ИП, в счёте подписался, как ИП, реквизиты указал. Да и вообще, мол, доказывайте, что не использовали в предпринимательской деятельности. Потому-то и про практику и спрашиваю...

А Вы полагаете, что отрицательные факты доказываются?
Ну, вообще говоря, да. Примеры привести или не надо?
Нет, правда, вот, вроде не первый год, а с подобным...Причём вся обнаруженная практика по данному поводу сводится как раз к тому, что недалёкие ИП сами в процессе косвенно признавались в использовании товара в предпр. деят-ти.
Коллеги, посоветуйте.

[ВладимирD]

Ну, вообще говоря, да. Примеры привести или не надо?

Давайте.

Ну, меня на этом первом заседании не было, но по словам клинта, мотивация простая и, я полагаю, вполне имеющая право на существование: в договоре подписался как ИП, в счёте подписался, как ИП, реквизиты указал. Да и вообще, мол, доказывайте, что не использовали в предпринимательской деятельности.

Угу, а если бы в договоре было указано отношение покупателя к военной обязанности, то нужно было бы доказывать, не использовался ли товар в военных целях...

[ALEX.SH.]

На первом же заседании судья изрекла: 1) что иск не по подсудности, надо, мол, в арбитраж и по ГК, а не по ФЗ о ЗПП, хотя истец действительно это железо не использовал в предпринимательской своей деятельности

так пусть она не изрекает, а напишет определение/постановление или еще до чего додумается...
в письменном виде пусть пишет...
Мне тоже судья изрекала...когда я ее прямо спросил с невинным взором-"а мне т что сделать" она ответила-"заберите исе и подайте в АС"....я также невинно сказал-а мож вы бумажечку каку напишете....да там все свои пожелания и обозначите..."
вы знаете, бумажки так и не получил, дело было рассмотрено по существу
там правда другой вид спора был, не как у вас, но суть такая же-СОЮ пытался отправить нас в АС

[Маркус]

Ну это, к-но, не предмет моего вопроса, но если хоЧете пример, то их миллион полюс один из деликтных обязательств. Всё, что связано с доказыванием отсутствия вины, в том числе и непреодолимая сила, там...А Вы правда этого не знали?
"Угу, а если бы в договоре было указано отношение покупателя к военной обязанности, то нужно было бы доказывать, не использовался ли товар в военных целях..." - что-то очень умное или как? Я ведь просил совета у тех, кто РЕАЛЬНО сталкивался, а не у САМЫХ УМНЫХ. Извините, но как-то так...
Алекс. Да понятно, что когда в процесс выйдем всё что надо скажу, но как-то хотелось аргумент с подписанием договора от имени ИП сразу отсеять...

[ВладимирD]

Всё, что связано с доказыванием отсутствия вины, в том числе и непреодолимая сила, там...А Вы правда этого не знали?

Ды как Вам сказать... знал конечно... Но также и знал, что обязанность доказывания в подобных случаях возлагается на сторону законом. Тут норму такую указать можете?

Я ведь просил совета у тех, кто РЕАЛЬНО сталкивался, а не у САМЫХ УМНЫХ.

Ааа... Ну тогда Вы наверное форумом ошиблись...

[ALEX.SH.]

Ну это, к-но, не предмет моего вопроса, но если хоЧете пример, то их миллион полюс один из деликтных обязательств. Всё, что связано с доказыванием отсутствия вины, в том числе и непреодолимая сила, там...А Вы правда этого не знали?
"Угу, а если бы в договоре было указано отношение покупателя к военной обязанности, то нужно было бы доказывать, не использовался ли товар в военных целях..." - что-то очень умное или как? Я ведь просил совета у тех, кто РЕАЛЬНО сталкивался, а не у САМЫХ УМНЫХ. Извините, но как-то так...

без обид, ничего личного

[Маркус]

Ну это, к-но, не предмет моего вопроса, но если хоЧете пример, то их миллион полюс один из деликтных обязательств. Всё, что связано с доказыванием отсутствия вины, в том числе и непреодолимая сила, там...А Вы правда этого не знали?
"Угу, а если бы в договоре было указано отношение покупателя к военной обязанности, то нужно было бы доказывать, не использовался ли товар в военных целях..." - что-то очень умное или как? Я ведь просил совета у тех, кто РЕАЛЬНО сталкивался, а не у САМЫХ УМНЫХ. Извините, но как-то так...

без обид, ничего личного

А, ну тады ясно...О.к. Погорячился...Действительно, прошу прощения. И на счёт бремя доказывания, всё, конечно, правильно, и процесс у нас, действительно, состязательный...Только обидно, что состязаться всё больше как-то приходится не со сторонами процесса, а с судьями. Потому и спросил. Если кто-нибудь чего нибудь таки посоветует, буду благодарен. Ещё раз сорри.

[ВладимирD]

Маркус, тут, понимаете ли, больше другие проблемы обсуждались, как доказать судье, что, например, Камаз-самосвал приобретался явно не для личного использования и т.п. А у Вас проблема какая-то нетипичная...

[Маркус]

Маркус, тут, понимаете ли, больше другие проблемы обсуждались, как доказать судье, что, например, Камаз-самосвал приобретался явно не для личного использования и т.п. А у Вас проблема какая-то нетипичная...

Вот как раз если бы Камаз-самосвал в моём случае, так это бы проще (хоть и для меня печальнее) было, а то Ауди Q 7...А ИП в основных видах деят-ти картошку с капустой (и редиской)садит с одной стороны, а с другой сельхозтехникой на весь Край торгует...А судья даже не кулуарно заявила, мол, решайте свои проблемы в арбитраже...А место нахождения продавца, если по АПК (да и по договору)по подсудности,-далёкий другой S нашей необъятной федерации. И клиент нудный и муторный, хочет всё быстрее и сразу. Нет, правда, Владимир D, бывает, как там Шарапов выразился: "глаз замылился" у меня, и в практике есть какой-нибудь убийственный, не азбучный аргумент, уже где-то кем-то приводившийся и безотказно на судей действующий?

[ALEX.SH.]

Вопрос-у вас дело приняли?
сейчас в какой стадии?

возможно суд хочет стать стороной процесса и в силу ГПК доказывать, что вы использовали свой КУ 7 в предпринимательской деятельности

Офф-а у вас в ПТСке тоже написано ИП?

[Маркус]

Вопрос-у вас дело приняли?
сейчас в какой стадии?

возможно суд хочет стать стороной процесса и в силу ГПК доказывать, что вы использовали свой КУ 7 в предпринимательской деятельности

Офф-а у вас в ПТСке тоже написано ИП?

Исковое приняли. Дело на подготовке, правда определения о подготовке клиент даже не видел, а я в процесс ещё не вступил.
На счёт суда как стороны процесса-вариант. Есть ещё вариант для судьи-перемочить и моего клиента и наследников его, признать машинку выморочным имуществом, попользоватья ею открыто и проч., а потом, глядишь, и право собственности за собой признать...И обо всём вышесказанном вынести одно, глобальное и всеобъемлющее ОПРЕДЕЛЕНЬИЩЕ!...С неё станется...
В ПТС покупателем стоит клиент как ИП. Но мы ведь и не отрицаем, что покупали и подписывали договор как ИП. А что это меняет? Налог он с неё заплатить не успел.

[ALEX.SH.]

Да пусть хоть дважды ИП, если авто использовалось не для осуществления предпринимательства, то какой ГК то?

ИМХО-если бы судья была уверена в своей позиции, она бы давно вынесла соотвествующее определение

[Ikar]

Маркус, общего аргумента безотказного вряд ли найдете.
Пробуйте через имеющиеся документы доказать абсурдность использования Авто для посадки картошки. Притащите документы ИП об использовании в предпринимательской деятельности другой специальной техники (ПТСки, аренда, услуги, подряд, и т.п.) покажите судье кучей бумажек серьезность своих намерений, чтоб дошло до нее: легче рассмотреться, чем писать сомнительное определение пару дней и потом получить отмену и рассмотреться всё равно.

[Жэка]

Маркус, общего аргумента безотказного вряд ли найдете.
Пробуйте через имеющиеся документы доказать абсурдность использования Авто для посадки картошки.

Автомобиль может использоваться и для представительских целей предпринимателя.

Маркус, а в своей бухгалтерии ИП проводил затраты на автомобиль как расходы ИП?

[Дилер М]

Жэка
И платил ИП безналом, всяко больше 100 тыс.
Встречал в таких ДКП с ИП и оговорки "..для использования в предпринимательской деятельности...".

[Маркус]

Маркус, общего аргумента безотказного вряд ли найдете.
Пробуйте через имеющиеся документы доказать абсурдность использования Авто для посадки картошки.

Автомобиль может использоваться и для представительских целей предпринимателя.

Маркус, а в своей бухгалтерии ИП проводил затраты на автомобиль как расходы ИП?

Да там ситуация была запущеннее некуда. Там этот ИП, сразу после покупки а.м продал его ООО (где, кстати, он единственный учредитель), а сам пользовался по Д. аренды без экипажа. Продавец, естественно, об этих сделках ни сном ни духом, а потому между моим клиентом-покупателем и продавцом, после обнаружения поломок, велась долгая и муторная переписка, покруче чем между Иоаном Грозным и князем Андрюшкой Курбским, где обе стороны ссылались на ФЗ о ЗПП. Скажу больше, там продавец по своей воле (!)на время ремонта предоставлял покупателю другую машину (!!!).
...А это ООО за машину тоже ничего не платило, поскольку по местному законодательству освобождалось как сельхозпроизводитель. Вот.
Далее уже пошло моё творчество по отказу от договора КП ООО по 475, гневными письмами ООО уже гражданину ХХХ о том какой он некачественный а.м. продал и какие тем самым причинил убытки и проч.
Вот как-то так.

[Дилер М]

Маркус
Казалось бы, если ИП купил авто "как ИП", сразу после покупки - продал авто ООО - то на варианте покупателя-потребителя можно уже почти ставить крест.
И расторжение по ст.475 тут не сильно ситуацию поправит, имхо.
Остается, возможно, на первый взгляд - вариант потреба "использующего", т.е. потреб, пользующийся авто, принадлежащим юрику (ООО), для целей "не связанных с предпринимательской деятельностью" по договору аренды.
Но есть сомнение - кто тогда продавец (ЗоЗПП)? Казалось бы - сам ИП...тоже не здорово.

[maxbryansk]

аналогичная ситуация.
Только искне приняли.

Подал частную жалобу.
Ждемс...

Прикрепленные изображения

• 
• 

[McLeen]

Макс: если это та же ситуация, что уже обсуждалась - то они совсем не похожи. У тебя "клиент" покупал для себя, использовал дома и т.п, а тут - не просто покупал для ПД, а все дальнейшие действия по перепродаже и использованию - подтверждают ПД.

[maxbryansk]

Макс: если это та же ситуация, что уже обсуждалась - то они совсем не похожи. У тебя "клиент" покупал для себя, использовал дома и т.п, а тут - не просто покупал для ПД, а все дальнейшие действия по перепродаже и использованию - подтверждают ПД.

да, перечитал, действительно..ситуации разные....

[Маркус]

Маркус
Казалось бы, если ИП купил авто "как ИП", сразу после покупки - продал авто ООО - то на варианте покупателя-потребителя можно уже почти ставить крест.
И расторжение по ст.475 тут не сильно ситуацию поправит, имхо.
Остается, возможно, на первый взгляд - вариант потреба "использующего", т.е. потреб, пользующийся авто, принадлежащим юрику (ООО), для целей "не связанных с предпринимательской деятельностью" по договору аренды.
Но есть сомнение - кто тогда продавец (ЗоЗПП)? Казалось бы - сам ИП...тоже не здорово.

Коллеги! Может я чего-то совсем в юриспруденции перестал понимать, но ДАЖЕ ЕСЛИ ДКП мужду ООО и физиком (а он в договоре, повторюсь, просто как Иван Иваныч) всплывёт (чего я не допустить постараюсь), почему это факт продажи человеком товара (причём даже без "навара", т.е. по цене Продавца)будёт автоматически перечёркивать его как потребителя-покупателя? А если бы он веник купил, а потом по дружбе другому ИП или ООО продал, то он посему предпринимательскую деятельность осуществил? К тому же достаточно легко доказать, что за всё время существования ИП это у него единственная сделка по КП автомобиля...Поясните.

[zyxer]

.

Ну наверное надо смотреть, что за договор. Если это ДРКП то он потребитель. А всё обратное, придётся доказывать продавцу.

[Дилер М]

Маркус
Если бы ИП купил веник, как ИП, а потом, якобы превратившись в потреба продал веник ООО, то неясно, как доказывать сие превращение - по дороге, т.ск. процесса покупки и дальнейшей продажи товара.

Сообщение отредактировал Дилер М: 14 February 2011 - 20:58