Сообщений в теме: 33

[Скарлетт]

Какие веские аргументы необходимо привести, чтобы судья не применил данную статью и не занизил сумму начисленных пени.Договором поставки предусмотрен размер пени 0,2 % от суммы задолженности. Просрочка в оплате поставленного товара составляет 4 месяца. Может у кого есть какая-нить судебная практика или личный положительный опыт по этому вопросу, помогите, плиз.
По каким критериям суд оценивает несоразмерность неустойки последствиям нарушения обязательства?

[Kostilio]

По каким критериям суд оценивает несоразмерность неустойки последствиям нарушения обязательства?

Ответ: по своему личному внутреннему убеждению, учитывая конкретные обстоятельства дела, о который вам должно быть видней.

[Smertch]

Договором поставки предусмотрен размер пени 0,2 % от суммы задолженности

72% годовых - снижение будет от 3 до 5 раз

[Gemüt]

Скарлетт, доказывайте, что размер взыскиваемой неустойки соответствует размеру возможных убытков, что период просрочки значителен, что должник ничего не сделал для надлежащего исполнения обязательства, что кредитор сделал все возможное для досудебного разрешения спора и ни в коем случае специально не затягивал подачу иска в целях увеличить период исчисления неустойки. С тызы практики посмотрите Комментарий под ред.Белова вопрос 358 стр.719-732. Хотя 72 годовых многовато будет канеш.

[Скарлетт]

Договором поставки предусмотрен размер пени 0,2 % от суммы задолженности

72% годовых - снижение будет от 3 до 5 раз

А можно подробнее про проценты? На какой годовой процент идет ориентирование? каким актом руководствоваться?

[Smertch]

А можно подробнее про проценты?

72% - не совсем верный расчет, на самом деле, т.к. сделан исходя из 360 дней в году, т.е. по 13/14, которое применяется только к %% по ст.395, а по хорошему у вас будет даже 73% годовых, но не суть

На какой годовой процент идет ориентирование?

де-факто на ставку рефинансирования, т.е. на данный момент 8%, хотя, говорят, ВАС с этим борется и убеждает, что все равно должно быть больше ставки рефинансирования, но вот насколько больше - не говорит

каким актом руководствоваться?

соответственно на Указание Банка России от 25.02.2011 № 2583-У "О размере ставки рефинансирования Банка России"

[Скарлетт]

ну вот тогда смысл в договорной неустойке, если все равно считают по принципу 395 статьи???

Скарлетт, доказывайте, что размер взыскиваемой неустойки соответствует размеру возможных убытков, что период просрочки значителен, что должник ничего не сделал для надлежащего исполнения обязательства, что кредитор сделал все возможное для досудебного разрешения спора и ни в коем случае специально не затягивал подачу иска в целях увеличить период исчисления неустойки. С тызы практики посмотрите Комментарий под ред.Белова вопрос 358 стр.719-732. Хотя 72 годовых многовато будет канеш.

Где бы взять этот комментарий? буду очень признательна, за ссылку или текст.

[Grizly]

Скарлетт,
Посмотрите постановление Президиума ВАС РФ от 13.01.2011 г. №11680/10

[Скарлетт]

Видела одно решение, где суд принял во внимание проценты по кредиту в банке. Так в обосновании приводилось следующее: Московские банки предоставляют кредиты под 24 % годовых, а в случае несвоевременного возврата взыскивается в качестве неустойки двойная процентная годовая ставка. Общий размер процентов = 72 % (24*3). В этой связи договорная неустойка 0,2 % (годовая 73 %). Таким образом, оснований для применения ст. 333 ГК нет. Сейчас это как-то применяется. Вообще мне не совсем понятно такое обоснование со стороны истца, которое суд принял во внимание. Сейчас интересно такое сканает? Кто сталкивался?

[PetersON]

Скарлетт,
еще можете поискать свежую суд. практику, где не применяли 333 и приложить ее.

[ГеоргийГео]

положительный опыт только один - арбитражные суды перегружены делами, нагрузка на судей по количеству дел в производстве превышает разумную на порядок, и председатели судов очень удивляются этому факту - "предприятия не договариваются, а предпочитают судиться, какое безобразие"

а установить связь между судебной практикой и таким положением дел судейское начальство не может, хотя ответ лежит на поверхности, все это происходит потому, что не платить и потом судиться выгоднее, чем платить, и связанно такое положение дел именно с позицией арбитража - "суд не может быть местом для обогащения", поэтому судом договорные санкции применяются крайне ограничено и все об этом знают, в итоге получается, что контрагенту выгоднее не заплатить и прокредитоваться у поставщика по ставке ЦБ, даже с некоторой возможностью, что поставщик в суд по каким то причинам не пойдет, а если и пойдет....

практически любую договорную неустойку как минимум уменьшат в несколько раз, реально на что можно рассчитавать - на взыскание неустойки, соразмерно расчитанной по ставке ЦБ, так что лучше сразу подать по ч1ст395 ГК, проще и быстрее, поскольку есть еще один судейский фокус - изобразить объективное и беспристрастное исследование о соразмерности договорной неустойки и не исполненного обязательства, потребовать целых ворох доказательств от взыскателя, отложить заседание на пару месяцев, потом ессно либо отказать, либо уменьшить в разы

Сообщение отредактировал ГеоргийГео: 21 March 2011 - 14:15

[Вona fides]

Скарлетт сказал(а):
Договором поставки предусмотрен размер пени 0,2 % от суммы задолженности
72% годовых - снижение будет от 3 до 5 раз

видела практику, где снижали до 0,1 % как якобы *наиболее часто втречающийся в договорах размер*.
Скарлетт, ИМХО, в вашем случае снизят. Может, вы представляете госорган, ГУП, МУП, местную администрацию?

Сообщение отредактировал siss: 23 March 2011 - 00:29

[remеdium]

Эх, вы! Совсем в АС своем зажрались!
У меня сегодня вынесено заочное решение против потреба в СОЮ. О взыскании задолженности. Договором предусмотрена неустойка 0,3% в день. Много, да. Я (чтобы не платить лишней пошлины) сам в заявлении ее снизил и указал, что последствиям нарушения обязательства соразмерна неустойка в размере 36500 рублей, супротив более 220000 строго по договору. Это почти за три года. Суд взыскал 10000. Притом, что ответчик ранее являлся, по существу ничего не возражал, а лишь пытался затянуть процесс, на бедственное положение не ссылался. Больше, чем в 22 раза от договорной срезали.
Вот думаю, может, в кассацию подать? А то примерно 4-5 процентов годовых неустойка - это не защита потреба, а вредительство продавцу какое-то. Чтобы практика была, другим судьям тыкать.

Сообщение отредактировал remеdium: 23 March 2011 - 02:46

[Практикант]

remеdium, интересно взглянуть на обоснование такого применения. может процитируете?

[Ruzanna]

remеdium, и мне интересно, только я на стороне потребителя.

[Galov]

Чтобы практика была, другим судьям тыкать.

постановление Президиума ВАС РФ от 13.01.2011 г. №11680/10
Там хорошая мотивировка. Вы можете сказать, что, хотя формально постановление АС для СОЮ необязательны, но принцип единства судебной системы ( ст.3 ФКЗ "О судебной системе") предполагает единообразное решение сходных правовых вопросов.

[PetersON]

А то примерно 4-5 процентов годовых неустойка - это не защита потреба, а вредительство продавцу какое-то.

да уж

[remеdium]

Вчера оглашена только резолютивка была. На мой вопрос "почему", судья ответила "потому! У суда есть такое право"
Как получу полный текст решения, выложу.
Кстати, перспективы-то в кассации есть, как думаете?

постановление Президиума ВАС РФ от 13.01.2011 г. №11680/10

спасибо. может, в районных судах прокатит. В Мособлсуде пробовал сослаться на постановление ВАС один раз, так даже слушать не стали

[_NIKO_]

Какие веские аргументы необходимо привести, чтобы судья не применил данную статью и не занизил сумму начисленных пени

Сошлитесь на то, что организации ввиду недополученных средств пришлось занять деньги под проценты. Предъявите договор займа где будут стоять, может быть даже большие проценты за пользование денежными средствами, чем договорная пеня. Бейте на то, что ввиду этого неосновательное обогащение с вашей стороны отсутствует.

Договором поставки предусмотрен размер пени 0,2 % от суммы задолженности

0,2% в день? Почему никто сразу не уточнил......

Видела одно решение, где суд принял во внимание проценты по кредиту в банке. Так в обосновании приводилось следующее: Московские банки предоставляют кредиты под 24 % годовых, а в случае несвоевременного возврата взыскивается в качестве неустойки двойная процентная годовая ставка. Общий размер процентов = 72 % (24*3). В этой связи договорная неустойка 0,2 % (годовая 73 %). Таким образом, оснований для применения ст. 333 ГК нет. Сейчас это как-то применяется. Вообще мне не совсем понятно такое обоснование со стороны истца, которое суд принял во внимание. Сейчас интересно такое сканает? Кто сталкивался?

Общий размер процентов 72 + договорная неустойка 73% ИТОГО 145% Вы уверены в том что вы пишете?
Ведь как то странно, например, в общий размер процентов запихивать еще и неустойку в двойном размере, а потом ее еще и отдельно считать. Может вот так: общий размер процентов - 24, неустойки - 48%

[Вona fides]

примерно 4-5 процентов годовых неустойка - это не защита потреба, а вредительство продавцу какое-то. Чтобы практика была, другим судьям тыкать.

Я побывала и на ой, и на другой стороне, тем и другим снижают.

Кстати, перспективы-то в кассации есть, как думаете?

Имхо, нет. Но, конечно, будет зависеть еще и от мотивировки.

[Gemüt]

Сошлитесь на то, что организации ввиду недополученных средств пришлось занять деньги под проценты.

Абстрактно от 333 аргумент имеет место быть, но статья никак фактические убытки кредитора (а то, что Вы указываете - это чистой воды убытки) с применением ответственности в виде неустойки не связывает. Хоть в банкротство из-за этого попал кредитор - для 333 это никакого значения не имеет.

[remеdium]

siss, да какая там мотивировка. напишет, небось, что суд считает неустойку явно несоразмерной последствиям нарушения обязательства, и все. Впрочем, посмотрим.

[GRU]

72% годовых - снижение будет от 3 до 5 раз

Далеко не факт. У меня постоянно снижают в два раза.

Последний раз подавал ходатайство о неснижении размера неустойки в порядке ст. 333 ГК - итог: снижение с 70 тыс. руб. до 50 тыс. руб., т.е. даже меньше чем в 1,5 раза)))
В ходатайстве упирал на соразмерность неустойки последствиям нарушения обязательств, в частности на то, что:
- сумма неустойки более чем в 3 раза меньше суммы задолженности,
- срок пользования Ответчиком денежными средствами Истца составил более года,
- на основании принципа свободы договора (ст. 421 ГК РФ) размер неустойки в 0,2% был согласован сторонами,
- Ответчик приобретал товар на выгодных условиях с условием отсрочки платежа в 10 (десять) календарных дней, однако вел себя недобросовестно и злоупотреблял данным условием договора,
- Ответчик неоднократно обещал погасить имеющуюся задолженность в согласованные сторонами сроки, однако постоянно нарушал данные договоренности не представляя при этом никаких объективных доказательств невозможности надлежащего исполнения обязательств по оплате и задерживал оплату, а также производил оплату мелкими суммами, т.е. фактически осуществлял пользование денежными средствами Истца,
- Ответчик не представил никаких доказательств несоразмерности неустойки.

Сообщение отредактировал GRU: 23 March 2011 - 20:36

[_NIKO_]

Сошлитесь на то, что организации ввиду недополученных средств пришлось занять деньги под проценты.

Абстрактно от 333 аргумент имеет место быть, но статья никак фактические убытки кредитора (а то, что Вы указываете - это чистой воды убытки) с применением ответственности в виде неустойки не связывает. Хоть в банкротство из-за этого попал кредитор - для 333 это никакого значения не имеет.

Статья 333. Уменьшение неустойки
Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку.

Убытки есть последствия.... значит неустойка обоснована. На мой взгляд это может повлиять на решение суда

[Gemüt]

AdBokam, в смысле ст.333 ГК неустойка выполняет не компенсаторную, а штрафную функцию, поэтому под какой процент кто там чего брал - это сугубо его проблемы; вопрос не в потерях кредитора, а в существенности нарушения, поэтому, имхо, предмет доказывания пересекается с доказыванием по пп.1 п.2 ст.450 ГК РФ.