Сообщений в теме: 23

[Юлия Сергевна]

Добрый день! Подскажите, пожалуйста по такому вопросу: мы являемся управляющей организацией в многоквартирном доме, с жильцами заключены договоры управления. Но нет договора электроснабжения, т.к. ведется переписка по разногласиям. Дом-новостройка, поэтому в течение 2-х лет электроэнергию за жильцов оплчивал застройщик, т.к. у них был договор с энергосбытом. Но жильцы за электроэнергию не оплачивали совсем никому, ни нам, ни застройщику. Теперь застройщик предъявляет к нам претензии по поводу возмещения тех сумм, которые они оплатили за потребленную жильцами электроэнергию. Мое мнение, что застройщики неправомерно предъявляют нам эти убытки, ведь их никто не просил оплачивать за всех жильцов. Застройщик указывает нам на то, что у нас есть договор управления, по которому мы обязаны были заключить договор с энергосбытом. Но в связи с тем, что мы этот договор не заключили, они несли убытки. Дело в том, что мы эту энергию не потребляли, с жильцов деньги не собирали, соответственно услугу не получали. Подскажите, какое мнение правильное, а то что-то я запуталась.

[Bang]

По моему мнению, до момента, когда вы стали УК оплачивать должны НЕ вы.

С момента, когда вы стали УК, скорее всего вы, тут надо смотреть договор.

Поскольку вы УК, то есть организация, ведущая коммерческую деятельность, думаю стоит потратить часть доходов на юриста.

[Юлия Сергевна]

По моему мнению, до момента, когда вы стали УК оплачивать должны НЕ вы.

С момента, когда вы стали УК, скорее всего вы, тут надо смотреть договор.

Поскольку вы УК, то есть организация, ведущая коммерческую деятельность, думаю стоит потратить часть доходов на юриста.

Мы стали УК с того момента, как дом сдался в эксплуатацию. Договор управления у нас стандартный, т.е. мы представляем интересы собственников по заключению договоров с ресурсоснабжающими организациями в целях предоставления коммунальных услуг и сбора платежей за эти услуги и т.д. и т.п. У нас есть юрист в УК, но такая ситуация встречается впервые и мы запутались немножко.

[GreenHill]

Юлия Сергевна, если застройщик оплачивал электроэнергию после того, как вы стали УК, то вся эта сумма является неосновательным обогащением энергосбытовой компании. Пускай взыскивают с неё. А энергосбытовая взыщет с УК, а УК с жильцов Вот такая вот цепочка должна быть.

Сообщение отредактировал GreenHill: 05 April 2011 - 14:54

[Юлия Сергевна]

Юлия Сергевна, если застройщик оплачивал электроэнергию после того, как вы стали УК, то вся эта сумма является неосновательным обогащением энергосбытовой компании. Пускай взыскивают с неё. А энергосбытовая взыщет с УК, а УК с жильцов Вот такая вот цепочка должна быть.

Мы им предлагали, правда немного другой вариант - раз они оплачивали за жильцов, пусть с них и требуют эти деньги, мы то эту энергию не потребляли, деньги за нее не собирали. Но они стоят на своем - вы УК, у вас договор управления с жильцами, должны были заключить договор, но не заключили, вот и оплачивайте, а деньги потом сами с жильцов соберем. Только не понятно, на каком основании мы будем потом с жильцов собирать эти деньги...

[GreenHill]

Юлия Сергевна, ну так пускай в суд подают. А там, если юрист у вас толковый, то отобьётся в связи с тем, что УК - ненадлежащий ответчик.

[Ася]

На мой взгляд тут чисто неосновательное обогащение жильцов за счет застройщика. УК тут никаким боком... УК эти ресурсы не потребляло. Кроме того, где именно написано, что УК должна заключить договор электроснабжения с РСО?
Даже если предположить, что такая обязанность есть, то это ничего не меняет. Необоснованно потребляли жильцы, никому за это не платили, значит иск должен быть предъявлен к жильцам. Интересно, а у них счетчики индивидуальные есть?

[GreenHill]

На мой взгляд тут чисто неосновательное обогащение жильцов за счет застройщика

и как они обогатились? Если после выбора УК платить за потребляемую электроэнергию энергосбытовой компании должна была именно она, а не жильцы или застройщик?

Кроме того, где именно написано, что УК должна заключить договор электроснабжения с РСО?

В Жилищном кодексе

Необоснованно потребляли жильцы, никому за это не платили, значит иск должен быть предъявлен к жильцам.

Странная логика. Точнее её отсутствие.

Интересно, а у них счетчики индивидуальные есть?

А это вообще к рассматриваемому вопросу не относится.

[Ася]

На мой взгляд тут чисто неосновательное обогащение жильцов за счет застройщика

и как они обогатились? Если после выбора УК платить за потребляемую электроэнергию энергосбытовой компании должна была именно она, а не жильцы или застройщик?

Кроме того, где именно написано, что УК должна заключить договор электроснабжения с РСО?

В Жилищном кодексе

Необоснованно потребляли жильцы, никому за это не платили, значит иск должен быть предъявлен к жильцам.

Странная логика. Точнее её отсутствие.

Интересно, а у них счетчики индивидуальные есть?

А это вообще к рассматриваемому вопросу не относится.

Жильцы обогатились необоснованно, за счет застройщика, на сумму, составляющую цену потребленной ими электроэнергии. Ниоткуда не следует, что потребленную жильцами электроэнергию должна платить УК, даже после ее выбора. Разве у УК есть договор с РСО? Или, быть может, она собирала деньги с жильцов за эту энергию? Возможно, я что-то упустила, не могли бы Вы конкретно указать статью, где предусмотрена обязанность УК заключить договор с РСО?
Логика вполне такая себе математическая, в полном соответствии со ст. 1102-1105 ГК РФ. Оплачивать услуги должны те, кто ими пользовался.
И ничего, если я буду задавать те вопросы, которые посчитаю нужным, Вы не сильно обидитесь?

[Bang]

Жильцы обогатились необоснованно, за счет застройщика, на сумму, составляющую цену потребленной ими электроэнергии.

Не факт.
Тут с каждым жильцом надо разбирацца.
На основании чего он стал собственником?
Если ДКП то оплачивать электричество должен с момента получения св-ва о собственности и ему по барабану сколько энергии было потрачено при строительстве.
Если дольщик - то должен участвовать.
Соответственно УК могла заключить договор управления только с собственниками.
Соответственно оплачивать УК должна была не за весь дом, а только за тех жильцов, которые уже стали собственниками и заключили договор с УК.
Как то так, нет?

[Ася]

Оплачивать должен тот, кто фактически потребил. Собственник или нет - значения не имеет.

При этом, как мне кажется, если объект еще строится и квартиры не переданы жильцам, то электроэнергию на строительство очевидно должен оплачивать застройщик, а не жильцы.

Сообщение отредактировал Ася: 05 April 2011 - 17:43

[GreenHill]

Возможно, я что-то упустила, не могли бы Вы конкретно указать статью, где предусмотрена обязанность УК заключить договор с РСО?

В соответствии с пунктом 2 статьи 162 Жилищного кодекса, управляющая организация обязана предоставлять коммунальные услуги проживающим в доме.
Правилами предоставления коммунальных услуг гражданам, утверждёнными Постановлением Правительства РФ от 23.05.2006 N 307 в соответствии со статьёй 157 Жилищного кодекса, предусмотрено, что исполнитель коммунальных услуг обязан заключать с ресурсоснабжающими организациями договоры или самостоятельно производить коммунальные ресурсы, необходимые для предоставления коммунальных услуг потребителям (пункт 49).
Если договор не заключён, то имеет место бездоговорное потребление со стороны исполнителя коммунальных услуг, которое определяется в соответствии с пунктами 151-152 Основных положений функционирования розничных рынков электрической энергии, утверждённых Постановлением Правительства РФ от 31.08.2006 N 530 в соответствии с ФЗ "Об электроэнергетике".

[МихаилПетрович]

До перехода права собственности к собственникам помещений - оплачивает застройщик.
С момента перехода права собственности к гражданину - договор с РСО считается заключенным с первой подачи электроэнергии в помещение (ГКРФ энергоснабжение)
После выбора Управления - собственники оплачивают согласно ст.155 ЖК РФ, управляющей организации, которая в свою очередь обязана заключить договор с РСО (п.2 ст.162 ЖК РФ). В договоре с РСО нужно предусмотреть агентское вознаграждение для УО, поскольку в тариф "для населения" УЖЕ были заложены потери эл.энергии, кассовое обслуживание, абонентский отдел и контролеры, юротдел РСО. Теперь эти функции перейдут к УК, а потребитель не должен оплачивать дважды.

[GreenHill]

С момента перехода права собственности к гражданину - договор с РСО считается заключенным с первой подачи электроэнергии в помещение (ГКРФ энергоснабжение)

Очень распространённое заблуждение, касающееся энергоснабжения многоквартирных домов, выбравших способ управления управляющей организацией.

В договоре с РСО нужно предусмотреть агентское вознаграждение для УО, поскольку в тариф "для населения" УЖЕ были заложены потери эл.энергии, кассовое обслуживание, абонентский отдел и контролеры, юротдел РСО. Теперь эти функции перейдут к УК, а потребитель не должен оплачивать дважды.

Пошлёт РСО с такими аргументами управляющую компанию и будет права.

[Ася]

С момента перехода права собственности к гражданину - договор с РСО считается заключенным с первой подачи электроэнергии в помещение (ГКРФ энергоснабжение)

Очень распространённое заблуждение, касающееся энергоснабжения многоквартирных домов, выбравших способ управления управляющей организацией.

В договоре с РСО нужно предусмотреть агентское вознаграждение для УО, поскольку в тариф "для населения" УЖЕ были заложены потери эл.энергии, кассовое обслуживание, абонентский отдел и контролеры, юротдел РСО. Теперь эти функции перейдут к УК, а потребитель не должен оплачивать дважды.

Пошлёт РСО с такими аргументами управляющую компанию и будет права.

Вообще мысль неплохая. Поскольку ровно по такой схеме действует, например, Мостелеком. Он оказывает услуги жильцам, а УК собирает денежки с них как агент и перечисляет в Мостелеком, а он соответственно УК платит агентское вознаграждение. Но как-то верится с трудом, чтобы РСО пошла (скажем Мосэнергосбыт) на такие уступки.

Что касается внедоговорного потребления электроэнергии, то со стороны УК его нет. Поскольку УК не потребляет электроэнергию, ее потребляют жильцы. Жильцы и должны оплачивать то, что они потребили, причем тому, кто за эту энергию заплатил. Т.е. Застройщику, который за них заплатил РСО.
Застройщик не сможет взыскать с УК цену потребленной жильцами электроэнергии. Нет никаких оснований. А то, что у УК есть обязанность по заключению договора - ну и что? Это обстоятельство как раз не имеет значения. Поскольку УК ничего не сберегла ни за чей счет и никак не обогатилась.
Что касается того, обязан ли жилец оплачивать потребленную им электроэнергию (если он не собственник), то ответ да, обязан. Здесь значение имеет сам факт потребления.

[GreenHill]

Что касается внедоговорного потребления электроэнергии, то со стороны УК его нет. Поскольку УК не потребляет электроэнергию, ее потребляют жильцы. Жильцы и должны оплачивать то, что они потребили, причем тому, кто за эту энергию заплатил. Т.е. Застройщику, который за них заплатил РСО.
Застройщик не сможет взыскать с УК цену потребленной жильцами электроэнергии. Нет никаких оснований. А то, что у УК есть обязанность по заключению договора - ну и что? Это обстоятельство как раз не имеет значения. Поскольку УК ничего не сберегла ни за чей счет и никак не обогатилась.

Вы бы что ли судебную практику почитали о внедоговорном потреблении. Хотя бы Постановление ФАС Западно - Сибирского округа от 02.08.2010 по делу N А27-325/2010 и много много других.

[Ася]

Что касается внедоговорного потребления электроэнергии, то со стороны УК его нет. Поскольку УК не потребляет электроэнергию, ее потребляют жильцы. Жильцы и должны оплачивать то, что они потребили, причем тому, кто за эту энергию заплатил. Т.е. Застройщику, который за них заплатил РСО.
Застройщик не сможет взыскать с УК цену потребленной жильцами электроэнергии. Нет никаких оснований. А то, что у УК есть обязанность по заключению договора - ну и что? Это обстоятельство как раз не имеет значения. Поскольку УК ничего не сберегла ни за чей счет и никак не обогатилась.

Вы бы что ли судебную практику почитали о внедоговорном потреблении. Хотя бы Постановление ФАС Западно - Сибирского округа от 02.08.2010 по делу N А27-325/2010 и много много других.

Ну хорошо, допустим у УК сложились фактически договорные отношения с РСО. И на каком же основании при таких обстоятельствах застройщик будет взыскивать плату за потребленную электроэнергию с УК?
Основание?

И вот, кстати, ссылка на иную практику : ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЦЕНТРАЛЬНОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 10 августа 2010 г. по делу N А09-10679/2009.

Хотя надо признать, что практика судебная (во всяком случае в регионах) идет именно по тому пути, который указали Вы. Что, на мой взгляд, странно.

Сообщение отредактировал Ася: 05 April 2011 - 21:56

[Юлия Сергевна]

Дело в том, что дом сдан в эксплуатацию в ноябре 2009 года, постепенно с каждым жильцом были составлены акты приемки-сдачи помещения, с момента которого на жильцов перешла обязанность по оплате коммунальных услуг и квартплаты (в договоре долевого участия имеется такое условие). Также по поводу незаключения нами договора с РСО - когда нам передавали дом в управление, мы заключили договоры со всеми ресурсоснабжающими организациями, кроме энергосбыта, т.к. длительное время застройщик не мог сдать подстанцию в энергосбыт, потом мы тянули время, и с июля 2010 года у нас с бурятэнергосбытом началась переписка по поводу заключения договора, сейчас мы на стадии рассмотрения протокола разногласий, с которым скорее всего мы пойдем в суд.

[GreenHill]

Эх, Юлия Сергевна, взяли бы Вы меня зам.гендиректора по правовым вопросам к себе - я бы вам разрулил Жаль до Бурятии ехать далеко.

длительное время застройщик не мог сдать подстанцию в энергосбыт

не силён в градостроительном зак-ве, но мне кажется странным, что застройщик сдал дом, не подключённый надлежащим образом к электросетям.

потом мы тянули время

зачем?

[Bang]

мне кажется странным, что застройщик сдал дом, не подключённый надлежащим образом к электросетям

Что странного?
Застройщик может строить холодный склад, общественный сортир, гараж.
Вовсе не факт что там будут какие то сети.
Икея вон на генераторах неплохо работала, гы-ы.
Поэтому мухи отдельно котлеты отдельно.
Строительство здания, которое и сдается в эксплуатацию, как гарантия того, что в нем можно ходить и ничего под тобой не провалится - это одно.
А наполнение здания: отделка, коммуналка, сети - это другое.
И договор с МОЭСКом заключает, кстати, не застройщик или УК, а жильцы.
Есть дома где дают точку в подъезде, а от нее и разводку по квартире уже сами жильцы делают, есть такие где все под ключ.
Каждый дро как хо.

[GreenHill]

Bang, последовательность и обоснованность Ваших выводов заставляют усомнится в справедливости п. 1 Вашей подписи.

Даже поверхностное изучение ст. 55 Градостроительного кодекса позволяет предположить, что жилой дом без подключения всех положенных коммуникаций сдать весьма затруднительно.

[Юлия Сергевна]

Эх, Юлия Сергевна, взяли бы Вы меня зам.гендиректора по правовым вопросам к себе - я бы вам разрулил Жаль до Бурятии ехать далеко.

Да у нас компания-то небольшая, таких должностей в помине не существует...

потом мы тянули время

зачем?

У руководства между собой какие-то неразберихи, вот и поэтому делалось не все сразу.

[Bang]

GreenHill, Вы до конца не дочитали.
В нежилых все обстоит как я написал.

Но и в жилых я лично столкнулся с тем, что когда мы родителям покупали квартиру без отделки, то сами делали проект по квартире, разводку от щитка и потом еще этот проект утверждали в РСО (правда уже не сами а с их и застройщика карманной ОООшкой, которая проект и однолинейную схему делала за небольшие но ощутимые деньги лет цать назад в области).
При этом дом был сдан в эксплуатацию

[Мария888]

Здравствуйте!

Подскажите, мы УК. С марта 2016 года у нас договор с РСО на электроэнергию. В квитанциях мы начнем выставлять.

НО вот в чем проблема:

с октября 2015 года нам застройщик передал (Решение застройщика) в управление многоквартирный дом. Договора с РСО у нас, как УК, не было. Застройщик сам платил за электроэнергию. А теперь он хочет чтоб УК возместила ему эти месяцы. У меня сомнение, как УК будет выставлять электроэнегрию за предыдущие месяцы жильцам?

У нас есть акты по счетчикам с октября 2015 года и ежемесячно УК записывали показания электросчетчиков....

GreenHill,

Здравствуйте!

Подскажите, мы УК. С марта 2016 года у нас договор с РСО на электроэнергию. В квитанциях мы начнем выставлять.

НО вот в чем проблема:

с октября 2015 года нам застройщик передал (Решение застройщика) в управление многоквартирный дом. Договора с РСО у нас, как УК, не было. Застройщик сам платил за электроэнергию. А теперь он хочет чтоб УК возместила ему эти месяцы. У меня сомнение, как УК будет выставлять электроэнегрию за предыдущие месяцы жильцам? 

У нас есть акты по счетчикам с октября 2015 года и ежемесячно УК записывали показания электросчетчиков....

Юлия Сергевна, 

GreenHill, 

Сообщение отредактировал Мария888: 18 March 2016 - 13:38