Сообщений в теме: 41

[Olshi]

Коллеги, или я дурак или суд отжигает...

Ситуация:
ООО1 передало право требования ООО2, ООО2 соответственно ООО3.
Сделка между ООО1 и ООО2 признана ничтожной, в связи с подписанием договора уступки уволенным ЕИО.
Сделка между ООО2 и ООО3 признана ничтожной в связи с ничтожностью сделки между ООО1 и ООО2.
В требованиях ООО3 к должнику отказано, т.к. сделки между ООО1, ООО2, ООО3 ничтожны и у ООО3 отсутствует право требования.

Вопросы:
1) какая норма права нам говорит о том, что сделка между ООО2 и ООО3 признана ничтожной в связи с ничтожностью сделки между ООО1 и ООО2?
2) при признании сделки ничтожной уже не надо применять последствия недействительности, т.е. в данной ситуации право требования по-прежнему принадлежит ООО1?

ИМХО:
в связи с тем, что последствия не применены, стороны в первоначальное положение не возвращены и право требования принадлежит ООО3.

Заранее спасибо за ответы.

[yagor888]

признана ничтожной, в связи с подписанием договора уступки уволенным ЕИО.

во-первых, основания, которые вы сформулировали, не могут привести к ничтожности сделки, либо это будет не заключенный договор (при неодобрении его действий ООО, в котором он работал), либо оспоримый, что мало вероятно, скорее первое...

хотя очень трудно судить, очень мало исходных данных

Сообщение отредактировал yagor888: 11 April 2011 - 21:56

[Юкси]

Olshi
Ответы, ИМХО:
1) Т.к. никто не может передать больше прав, чем имеет сам (по общему правилу, конечно).
2) Право не может принадлежать ООО3, т.к. в силу недействительности сделки оно его не получило.

[Olshi]

yagor888,
это написано в решении суда, которое уже прошло и апелляцию.
Юкси,
а зачем тогда вообще процедура применения последствий ничтожной сделки... ведь право то не возникло?

[Юкси]

Юкси,
а зачем тогда вообще процедура применения последствий ничтожной сделки... ведь право то не возникло?

Для случая, когда были переданы вещи.

ИМХО, эта процедура вообще в ГК лишняя

[Olshi]

Юкси,
а зачем тогда вообще процедура применения последствий ничтожной сделки... ведь право то не возникло?

Для случая, когда были переданы вещи.

ИМХО, эта процедура вообще в ГК лишняя

здесь было передано право требования, которое еще и ушло от первого приобретателя по гр-пр. сделке

[Юкси]

здесь было передано право требования, которое еще и ушло от первого приобретателя по гр-пр. сделке

В том-то и дело, что никуда оно не ушло, раз сделка недействительна. Ну представьте себе обычную куплю-продажу движимой вещи - если сделка недействительна, то даже если вещь была передана, то право собственности не перешло к покупателю.

[yagor888]

это написано в решении суда, которое уже прошло и апелляцию.

слава богу аппеляция не последняя инстанция... но я уверен, хоть есть и постановления высших инстанций об обратном, что решение о признании предшествующего договора ничтожным, не имеет преюдициального значения для признания последующих договоров такими же, поскольку не соответствует ни требования, ни состав лиц...

ООО3 в данном случае утрачивает право представлять доказательства действительности договора между ООО1 и ООО2

[Юкси]

это написано в решении суда, которое уже прошло и апелляцию.

слава богу аппеляция не последняя инстанция... но я уверен, хоть есть и постановления высших инстанций об обратном, что решение о признании предшествующего договора ничтожным, не имеет преюдициального значения для признания последующих договоров такими же, поскольку не соответствует ни требования, ни состав лиц...

ООО3 в данном случае утрачивает право представлять доказательства действительности договора между ООО1 и ООО2

Какой бы договор ни был - недействительный или незаключенный - право требования всё равно не перешло, а потому всё правильно, нет у ООО3 никакого права требования к должнику.

[Pit-kin]

Просмотр сообщенияOlshi (11 Апрель 2011 - 19:58) писал:
Юкси,
а зачем тогда вообще процедура применения последствий ничтожной сделки... ведь право то не возникло?

Для случая, когда были переданы вещи.

ИМХО, эта процедура вообще в ГК лишняя

Вы это серьезно?

[Gemüt]

Olshi, после смерти первого договора остальные не рухнули - за отсутствием права по ним не было и не могло быть произведено исполнения, реституция не требуется, поскольку право - не вещь и возврата владения не требует.
См.п.1 ИП ВАС РФ от 30.10.2007г. №120.
Кстати, а поясните, как Вы видите принудительное исполнение обязанности вернуть право?

[Юкси]

Olshi, после смерти первого договора остальные не рухнули - за отсутствием права по ним не было и не могло быть произведено исполнения, реституция не требуется, поскольку право - не вещь и возврата владения не требует.

Ну да, так, конечно, точнее

Pit-kin

Вы это серьезно?

Насчет чего, насчет вещей? Ну, не совсем, но главным образом для них, да.
Насчет лишняя - да, серьезно, мне нравится позиция Тузова относительно того, что "недействительность сделки - всего лишь частный случай отсутствия правового основания", а потому виндикации и кондикции вполне достаточно для цивилизованного общества

[Pit-kin]

Насчет чего, насчет вещей? Ну, не совсем, но главным образом для них, да.

А услуги, работы, например, оказанные, но не оплаченные?
Но если это

позиция Тузова относительно того, что "недействительность сделки - всего лишь частный случай отсутствия правового основания", а потому виндикации и кондикции вполне достаточно для цивилизованного общества

почему тогда пишете

ИМХО, эта процедура вообще в ГК лишняя

?

[Gemüt]

Pit-kin, дык идея в том, что реституция по существу дублирует кондикцию

[Lequleyo]

идея в том, что реституция по существу дублирует кондикцию

и виндикацию в т.ч.

[Данька]

Кстати, а поясните, как Вы видите принудительное исполнение обязанности вернуть право?

+1

[Pit-kin]

Pit-kin, дык идея в том, что реституция по существу дублирует кондикцию

Или кондикция дополняет виндикацию?

[Юкси]

Или кондикция дополняет виндикацию?

Смотря что значит дополняет. Есть кондикция, есть виндикация - это хорошо, и этого вполне достаточно. Реституция по своей сути дублирует виндикацию или кондикцию в зависимости от ситуации.

[Olshi]

Olshi, после смерти первого договора остальные не рухнули - за отсутствием права по ним не было и не могло быть произведено исполнения, реституция не требуется, поскольку право - не вещь и возврата владения не требует.
См.п.1 ИП ВАС РФ от 30.10.2007г. №120.
Кстати, а поясните, как Вы видите принудительное исполнение обязанности вернуть право?

коллега, в приведенном случае речь идет о передаче недействительного требования, у меня право требования действительно.

[Pit-kin]

Реституция по своей сути дублирует виндикацию

Как это? Виндикация направлена на возврат индивидуально-определенной вещи ее настоящему собственнику от любого третьего лица, незаконно владеющего спорной вещью. Требование о применении реституции не зависит от права на спорную вещь.

[Dmitry-lawyer]

Кстати, а поясните, как Вы видите принудительное исполнение обязанности вернуть право?

А как возвращают акции или доли в ООО? Путем внесения соответствующей записи в реестр. Кто значится в реестре - тот и владелец. В случае с правом требования, однако, такого реестра нет, поэтому вместо возврата права нужно лишь, чтобы должник знал фигуру титульного кредитора, поэтому его надо уведомить о принятых судебных решениях, если он в деле не участвовал.

мне нравится позиция Тузова относительно того, что "недействительность сделки - всего лишь частный случай отсутствия правового основания", а потому виндикации и кондикции вполне достаточно для цивилизованного общества

Мне тоже. Только эта точка зрения высказывалась задолго до Тузова. И даже задолго до революции.

[Юкси]

Olshi

коллега, в приведенном случае речь идет о передаче недействительного требования, у меня право требования действительно.

Всё верно, но Gemüt обращал ваше внимание на то, что само соглашение между ООО2 и ООО3 об уступке права действительно, даже если ООО2 не является обладателем этого самого права (по аналогии с куплей-продажей будущей вещи), но возникающее из этого соглашения обязательство по «передаче» права (если можно так выразиться) не будет исполнено, т.к. в силу недействительности первой сделки ООО2 не является обладателем этого самого права, а потому и не может его передать.

Pit-kin

Как это? Виндикация направлена на возврат индивидуально-определенной вещи ее настоящему собственнику от любого третьего лица, незаконно владеющего спорной вещью. Требование о применении реституции не зависит от права на спорную вещь.

Да, но, как верно пишет Д.О. Тузов, совершенно непонятно, почему "при равно неуполномоченности как истца, так и ответчика предпочтение должно быть отдано первому", в случае, когда истец по реституционному требованию сам не обладает никаким правом на эту вещь.

По действующему законодательству и существующей практике применение виндикации, кондикции и реституции разгранично: например, если договор недействителен, то применяем реституцию, если незаключен - кондикцию или виндикацию. Но, опять же, de lege ferenda, так быть не должно. Что недействительность, что незаключенность - одно и то же по сути - отсутствие соглашения - следовательно, отсутствие правового основания для исполнения по такому соглашению.

Я ведь не говорю о том, как оно есть, а о том, как могло бы быть. Если завтра исключат все нормы о реституции из ГК - вам что-то помешает истребовать обратно переданную без основания вещь виндикационным иском или денежную сумму как неосновательное обогащение? Думаю, нет.

Dmitry-lawyer

Только эта точка зрения высказывалась задолго до Тузова. И даже задолго до революции.

Ну да. Просто раньше в этом вопросе как-то всё смутно в моей голове было, а книга Тузова "Теория недействительности сделок" очень понравилась, очень мне помогла (хотя и не все позиции автора поддерживаю).

[Lequleyo]

Только эта точка зрения высказывалась задолго до Тузова.

возможно, но никто так четко до него проблему не исследовал и предлагал столь очевидные и верные решения.

[Pit-kin]

Да, но, как верно пишет Д.О. Тузов, совершенно непонятно, почему "при равно неуполномоченности как истца, так и ответчика предпочтение должно быть отдано первому", в случае, когда истец по реституционному требованию сам не обладает никаким правом на эту вещь.

Охрана имущественного оборота и правопорядка. А насчет "верно пишет", вопрос до сих пор спорный.

[Letruke]

Имхо, обязательство по передаче права не существует. И правопреемство, как таковое, и любые "задвоенные" волеизъявления - это не передача права, а юридический механизм, в силу которого право прекращается у одного лица и возникает у другого.
Обязательство по передаче права предполагает действие по исполнению этого обязательства. А действия такого не существует, поскольку передача права абстрактна. Передача права происходит автоматически в момент заключения договора. В то же время переход права можно увязать с каким-либо фактом - истечением срока и т.д. Посему никаких обязательств по возврату права и быть не может. Право при недействительности каузы не передано, следовательно, и уступать непереданное право нельзя. И реституция, имхо, совершенно неприменима к отношениям сторон по уступке прав.