Сообщений в теме: 40

[Lfif]

Уважаемые коллеги, прошу Ваших мыслей по следующему вопросу:
Дано: Компания А (г.Москва) предоставляет компании Б (филиал в г. Е-бург)сотрудника по договору аренды персонала.
Сотрудник берется в штат компании А на срочный трудовой договор специально под проект (работа в компании Б).
Сотрудник проживает и будет фактически работать в г.Е-бург в филиале компании Б.
Вопрос: Как указать место работы в ТД?
Самым простым и очевидным способом, на первый взгляд, кажется указание в договоре адреса формального работодателя (компания А, г.Москва)и адреса фактического места работы (филиал компании Б г.Е-бург). В трудовом договоре будет указано, что он срочный и основание срочности (проект компании Б).
Тем не менее терзают смутные сомнения. Что думаете?

[Cherubael]

Дано: Компания А (г.Москва) предоставляет компании Б (филиал в г. Е-бург)сотрудника по договору аренды персонала.

Совсем недавно страна отмечала 150 лет со дня отмены крепостного права

Самым простым и очевидным способом, на первый взгляд, кажется указание в договоре адреса формального работодателя (компания А, г.Москва)и адреса фактического места работы (филиал компании Б г.Е-бург). В трудовом договоре будет указано, что он срочный и основание срочности (проект компании Б).

С учётом сообщённой информации (не говорится о командировке или вахте сотрудника) - правильный способ.
Только основание срочности в таком виде не пишите.

[andrewgross]

Lfif,

Самым простым и очевидным способом, на первый взгляд, кажется указание в договоре адреса формального работодателя (компания А, г.Москва)и адреса фактического места работы (филиал компании Б г.Е-бург).

Самый простой и очевидный способ - не всегда самый верный.
Правильно будет указать местом работы компанию А. Филиад компании Б не может быть местом работы работника компании А. Если вы хотите, чтобы работник работал в Ебурге, вам придется создать там обособленное подразделение, иначе вы обречены держать там работника в командировке, платить работнику зарплату и суточные, а также возмещать ему расходы на проживание.
Проект компании Б не может быть указан как основание заключения СТД с работником компании А.

[Lfif]

Дано: Компания А (г.Москва) предоставляет компании Б (филиал в г. Е-бург)сотрудника по договору аренды персонала.

Совсем недавно страна отмечала 150 лет со дня отмены крепостного права

Самым простым и очевидным способом, на первый взгляд, кажется указание в договоре адреса формального работодателя (компания А, г.Москва)и адреса фактического места работы (филиал компании Б г.Е-бург). В трудовом договоре будет указано, что он срочный и основание срочности (проект компании Б).

С учётом сообщённой информации (не говорится о командировке или вахте сотрудника) - правильный способ.
Только основание срочности в таком виде не пишите.

Хоть крепостное право и отменили, зато Вы сразу поняли о чем речь. А то аутсорсинг/аутстаффинг/услуги профессионального работодателя. В этой заимстованной американщине черт ногу сломит

Про срочность тоже упрощенно, т.к. основной вопрос не в этом.

За мнение спасибо.

Lfif,

Самым простым и очевидным способом, на первый взгляд, кажется указание в договоре адреса формального работодателя (компания А, г.Москва)и адреса фактического места работы (филиал компании Б г.Е-бург).

Самый простой и очевидный способ - не всегда самый верный.
Правильно будет указать местом работы компанию А. Филиад компании Б не может быть местом работы работника компании А. Если вы хотите, чтобы работник работал в Ебурге, вам придется создать там обособленное подразделение, иначе вы обречены держать там работника в командировке, платить работнику зарплату и суточные, а также возмещать ему расходы на проживание.
Проект компании Б не может быть указан как основание заключения СТД с работником компании А.

Ок,рассмотрим ситуацию проще. Обе компании находятся в Мск, работодатель - компания А, место выполнения работы - арендатор персонала - компания Б. Какое фактическое место работы указать в ТД, учитывая, что по месту нахождения формального работодателя работник не будет работать ни дня? Предлагаете оформлять местные командировки?

[БиВ]

Предлагаете оформлять местные командировки?

А Вы по читайте что понимать под командировкой, возможно вопрос отпадет.

Какое фактическое место работы указать в ТД, учитывая, что по месту нахождения формального работодателя работник не будет работать ни дня?

Где Вы в ТК видели про "фактическое место работы" и про "формального работодателя"?

[andrewgross]

Lfif,

Ок,рассмотрим ситуацию проще. Обе компании находятся в Мск, работодатель - компания А, место выполнения работы - арендатор персонала - компания Б. Какое фактическое место работы указать в ТД, учитывая, что по месту нахождения формального работодателя работник не будет работать ни дня? Предлагаете оформлять местные командировки?

Местом работы работника является местонахождение работодателя. Если компания А расположена в Москве, то в ТД у работника будет запись: "Место работы - г. Москва". В пределах Москвы никаких местных командировок, направление в Ебург - самая натуральная командировка.

[jacques]

место выполнения работы - арендатор персонала -

вообще то это заказчик называется, а "арендодатель" исполнителем либо подрядчиком величается...

[Lfif]

Предлагаете оформлять местные командировки?

А Вы по читайте что понимать под командировкой, возможно вопрос отпадет.

Какое фактическое место работы указать в ТД, учитывая, что по месту нахождения формального работодателя работник не будет работать ни дня?

Где Вы в ТК видели про "фактическое место работы" и про "формального работодателя"?

Служебная командировка - поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы.

Почему Вы считаете, что местом постоянной работы может быть только юр.адрес работодателя?

Lfif,

Ок,рассмотрим ситуацию проще. Обе компании находятся в Мск, работодатель - компания А, место выполнения работы - арендатор персонала - компания Б. Какое фактическое место работы указать в ТД, учитывая, что по месту нахождения формального работодателя работник не будет работать ни дня? Предлагаете оформлять местные командировки?

Местом работы работника является местонахождение работодателя. Если компания А расположена в Москве, то в ТД у работника будет запись: "Место работы - г. Москва". В пределах Москвы никаких местных командировок, направление в Ебург - самая натуральная командировка.

Тот же вопрос.
Служебная командировка - поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы.

Почему Вы считаете, что местом постоянной работы может быть только юр.адрес работодателя?

Это я не издеваюсь, просто в этом заключается весь смысл аутсорсинга.

место выполнения работы - арендатор персонала -

вообще то это заказчик называется, а "арендодатель" исполнителем либо подрядчиком величается...

Я уже писала, терминология схематична, т.к. вопрос в другом. Собственно может ли в качестве места работы в ТД сотрудника организации А быть указано место расположения филиала клиента организации А? Это будет его фактическое постоянное место работы. Почему постоянным местом работы можно считать только место нахождения работодателя?

[andrewgross]

Lfif,

Тот же вопрос.
Служебная командировка - поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы.

Почему Вы считаете, что местом постоянной работы может быть только юр.адрес работодателя?

Я вовсе не считаю, что местом постоянной работы может быть только юр.адрес работодателя, с чего вы взяли?
Местом работы работника является населенный пункт, в котором расположен работодатель, а не юрадрес работодателя. Поездки по населенному пункту, в котором расположен работодатель, командировками не являются.

Собственно может ли в качестве места работы в ТД сотрудника организации А быть указано место расположения филиала клиента организации А?

Если клиент в том же населенном пункте, то никаких проблем нет. Если клиент в другом населенном пункте, где нет филиала организации-работодателя, то местом работы работника этот город указан быть не может. Вам выше уже говорили, что если вы хотите, чтобы работник работал в в другом городе, вам придется создать там обособленное подразделение, встать там на налоговый учет, платить в местные фонды или, как альтернатива этому, направлять работника в командировку со всеми положенными гарантированными выплатами.

Это я не издеваюсь, просто в этом заключается весь смысл аутсорсинга.

Это вы что-то там себе напридумывали насчет якобы "аутсорсинга"

[Lfif]

Lfif,

Тот же вопрос.
Служебная командировка - поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы.

Почему Вы считаете, что местом постоянной работы может быть только юр.адрес работодателя?

Я вовсе не считаю, что местом постоянной работы может быть только юр.адрес работодателя, с чего вы взяли?
Местом работы работника является населенный пункт, в котором расположен работодатель, а не юрадрес работодателя. Поездки по населенному пункту, в котором расположен работодатель, командировками не являются.

Собственно может ли в качестве места работы в ТД сотрудника организации А быть указано место расположения филиала клиента организации А?

Если клиент в том же населенном пункте, то никаких проблем нет. Если клиент в другом населенном пункте, где нет филиала организации-работодателя, то местом работы работника этот город указан быть не может. Вам выше уже говорили, что если вы хотите, чтобы работник работал в в другом городе, вам придется создать там обособленное подразделение, встать там на налоговый учет, платить в местные фонды или, как альтернатива этому, направлять работника в командировку со всеми положенными гарантированными выплатами.

Это я не издеваюсь, просто в этом заключается весь смысл аутсорсинга.

Это вы что-то там себе напридумывали насчет якобы "аутсорсинга"

Вашу т.з. я поняла. Но на каких императивных нормах действующего законодательства она основана? Дело в том, что многие коомментаторы так считают, но свою т.з. кроме как "я так думаю и все" никак не обоснуют. Дело в том, что я вобщем-то тоже так думаю, но устойчивой законодательной базы под это подвести не могу.

[andreyr]

Трудовые отношения регулируются ТК РФ. В нём об аутсорсинге нет ни слова. Т.е. для упрощения задачи можно рассмотреть такой вариант. Работник принимается в компанию А, расположенную в Москве, которая филиалов в других городах не имеет. Для выполнения его трудовых функций (неважно каких) ему необходимо находится в Екатеринбурге. Каким образом можно работника отправить в Екатеринбург, кроме как в командировку?

[nick_ruller]

Lfif,

Сотрудник берется в штат компании А на срочный трудовой договор специально под проект (работа в компании Б).

Отмечено правильно. Сотрудника надо уволить из компании А и принять в компанию Б.
Мето работы будет населенный пункт компании Б.
Правила заключение срочного трудового договора можно прочитать в ТК РФ. ст. 59.

Дано: Компания А (г.Москва) предоставляет компании Б (филиал в г. Е-бург)сотрудника по договору аренды персонала.

А вот передача прав и обязанностей между работодателями возникших из трудового договора законом не предусмотрена.

[andrewgross]

Lfif,

Вашу т.з. я поняла. Но на каких императивных нормах действующего законодательства она основана? Дело в том, что многие коомментаторы так считают, но свою т.з. кроме как "я так думаю и все" никак не обоснуют. Дело в том, что я вобщем-то тоже так думаю, но устойчивой законодательной базы под это подвести не могу.

А под что конкретно вы хотите "подвести базу"?
Относительно регистрации обособленных подразделений - это Налоговый кодекс.
Относительно места работы и командировок - это Трудовой кодекс.
Т.н. "аутсорсинг" - это попытка построения схем, вроде тех, за которые сейчас сидит Ходорковский и от которых теперь в Лондоне тесно.

nick_ruller,

А вот передача прав и обязанностей между работодателями возникших из трудового договора законом не предусмотрена.

Спортсменов можно сдавать в "лизинг", ст. 348.4 ТК

[Капитон]

Спортсменов можно сдавать в "лизинг", ст. 348.4 ТК

с правом выкупа

[БиВ]

Почему Вы считаете, что местом постоянной работы может быть только юр.адрес работодателя?

ст. 209 ТК РФ:

Скрытый текст

Рабочее место - место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя.

ИМХО, рабочее место "фактического РБ" (того у которого фактически будет работать РБ), не может рассматриваться как находящееся под контролем "юридического РД".
Предлагаю также подумать над вопросом:
Как "юридический РД" будет проводить аттестацию рабочего места "фактического РД"?

[andrewgross]

БиВ,

Рабочее место - место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя.

На всякий случай напомню: не нужно путать рабочее место и место работы, это разные правовые понятия.

[БиВ]

На всякий случай напомню: не нужно путать рабочее место и место работы, это разные правовые понятия.

В связи с этим вопрос:
Вы считаете, что место работы, в отличие от рабочего места, может не находиться под контролем РД?

Сообщение отредактировал БиВ: 02 June 2011 - 14:48

[Lfif]

Lfif,

Вашу т.з. я поняла. Но на каких императивных нормах действующего законодательства она основана? Дело в том, что многие коомментаторы так считают, но свою т.з. кроме как "я так думаю и все" никак не обоснуют. Дело в том, что я вобщем-то тоже так думаю, но устойчивой законодательной базы под это подвести не могу.

А под что конкретно вы хотите "подвести базу"?
Относительно регистрации обособленных подразделений - это Налоговый кодекс.
Относительно места работы и командировок - это Трудовой кодекс.
Т.н. "аутсорсинг" - это попытка построения схем, вроде тех, за которые сейчас сидит Ходорковский и от которых теперь в Лондоне тесно.
Проблема в том, что это не схема. А самая что ни на есть настоящая компания, основным видом деятельности которой является предоставление услуг профессионального работодателя. Косяк в том, что в РФ аутсорсинг и не запрещают и не разрешают (теоретически можно, но не регламентируется ничем). А я так надеялась, что его наконец-то запретят

nick_ruller,

А вот передача прав и обязанностей между работодателями возникших из трудового договора законом не предусмотрена.

Спортсменов можно сдавать в "лизинг", ст. 348.4 ТК

Lfif,

Вашу т.з. я поняла. Но на каких императивных нормах действующего законодательства она основана? Дело в том, что многие коомментаторы так считают, но свою т.з. кроме как "я так думаю и все" никак не обоснуют. Дело в том, что я вобщем-то тоже так думаю, но устойчивой законодательной базы под это подвести не могу.

А под что конкретно вы хотите "подвести базу"?
Относительно регистрации обособленных подразделений - это Налоговый кодекс.
Относительно места работы и командировок - это Трудовой кодекс.
Т.н. "аутсорсинг" - это попытка построения схем, вроде тех, за которые сейчас сидит Ходорковский и от которых теперь в Лондоне тесно.

nick_ruller,

А вот передача прав и обязанностей между работодателями возникших из трудового договора законом не предусмотрена.

Спортсменов можно сдавать в "лизинг", ст. 348.4 ТК

Проблема в том, что это не схема. А самая что ни на есть настоящая компания, основным видом деятельности которой является предоставление услуг профессионального работодателя. Косяк в том, что в РФ аутсорсинг и не запрещают и не разрешают (теоретически можно, но не регламентируется ничем). А я так надеялась, что его наконец-то запретят

[andrewgross]

Lfif,

Проблема в том, что это не схема. А самая что ни на есть настоящая компания, основным видом деятельности которой является предоставление услуг профессионального работодателя. Косяк в том, что в РФ аутсорсинг и не запрещают и не разрешают (теоретически можно, но не регламентируется ничем). А я так надеялась, что его наконец-то запретят

Заемного труда у в РФ нет, он не разрешен, в рамки ТК не ложится. Конвенция МОТ № 181 «О частных агентствах занятости» Российской Федерацией не ратифицирована. В перечне видов профессиональной деятельности нет такого вида, как "услуги профессионального работодателя".
Поэтому и не получается привести вашу схему в легальное состояние.
Самый главный вопрос: если это не "схема", то что мешает принимать работника сразу в компанию Б?

Сообщение отредактировал andrewgross: 02 June 2011 - 15:56

[Liarim]

я считаю, что аутсорсинг - это хорошо.
Lfif, неурегулированность данного вопроса порождает множество проблем:
1. место работы - то место, куда работник, фактически, ходит работать каждый день (т.е. адрес арендатора)
2. более 1 месяца нельзя работнику организации работать вне места ее нахождения без создания ОП - т.е., арендодатель на территории арендатора должен ОП сваять, что уже бред.
это навскидку проблемы которые возникают, так что аутсорсинг в РФ организовать без нарушений законодательства технически невозможно.

[andrewgross]

БиВ,

В связи с этим вопрос:
Вы считаете, что место работы, в отличие от рабочего места, может не находиться под контролем РД?

Ответ зависит от того, что вы вкладываете в понятие "контроль".
Вот, например, лесник с дальнего кордона: он под контролем работодателя? А пилот самолета во время полета? Дальнобой в рейсе? Российская уборщица во время работы в иностранном посольстве?

[Lfif]

Lfif,

Проблема в том, что это не схема. А самая что ни на есть настоящая компания, основным видом деятельности которой является предоставление услуг профессионального работодателя. Косяк в том, что в РФ аутсорсинг и не запрещают и не разрешают (теоретически можно, но не регламентируется ничем). А я так надеялась, что его наконец-то запретят

Заемного труда у в РФ нет, он не разрешен, в рамки ТК не ложится. Конвенция МОТ № 181 «О частных агентствах занятости» Российской Федерацией не ратифицирована. В перечне видов профессиональной деятельности нет такого вида, как "услуги профессионального работодателя".
Поэтому и не получается привести вашу схему в легальное состояние.
Самый главный вопрос: если это не "схема", то что мешает принимать работника сразу в компанию Б?

Работника в компанию Б мешает принять то, что она крупная, иностранная, с присутствием по всему миру и привыкшая к таким извращениям цивилизации как "аутсорсинг бизнес-процессов". Хочет она этого и в РФ, а в Рф это вроде можно, но ваще-то низзя по ряду социально-политических мотивов.

[Liarim]

Lfif, это не запрещено, но технически нереализуемо без нарушений законодательства

и социально-политические мотивы тут ни при чем - чистой воды нарушения закона

[Lfif]

я считаю, что аутсорсинг - это хорошо.
Lfif, неурегулированность данного вопроса порождает множество проблем:
1. место работы - то место, куда работник, фактически, ходит работать каждый день (т.е. адрес арендатора)
2. более 1 месяца нельзя работнику организации работать вне места ее нахождения без создания ОП - т.е., арендодатель на территории арендатора должен ОП сваять, что уже бред.
это навскидку проблемы которые возникают, так что аутсорсинг в РФ организовать без нарушений законодательства технически невозможно.

Да я тоже за. Зачастую это очень хорошая возможность зарекомендовать себя и попасть на постоянную работу в крупную международную компанию.
Но эта идиотская социально-ангажированная неурегулированность бесит. Уж или разрешите или запретите.

Спасибо за мнение! Буду думать, как сформулировать все аргументы, чтоб желание аутсорсинга в регионах отпало на корню.

Lfif, это не запрещено, но технически нереализуемо без нарушений законодательства

и социально-политические мотивы тут ни при чем - чистой воды нарушения закона

Я имею в виду социально-политические мотивы законодателя.А что народ подумает? А что европы\омерики подумают? В итоге ни рыба, ни мясо.

[andrewgross]

Lfif,

Работника в компанию Б мешает принять то, что она крупная, иностранная, с присутствием по всему миру и привыкшая к таким извращениям цивилизации как "аутсорсинг бизнес-процессов".

Аутсорсинг бизнес-процессов в РФ реализовать можно, например, наняв сторонние организации на предоставление услуг бухучета, IT-обслуживания, юридическое обслуживание, уборку, питание и пр. Услуги в РФ могут быть товаром, труд в РФ быть услугой или товаром не может.

Хочет она этого и в РФ, а в Рф это вроде можно, но ваще-то низзя по ряду социально-политических мотивов.

Как выше говорилось коллегой Liarim, "лизинга" персонала нет не по социально-политическим мотивам, а по юридическим причинам.

Зачастую это очень хорошая возможность зарекомендовать себя и попасть на постоянную работу в крупную международную компанию.

Это не возможность, а дискриминация, а ее ТК не допускает, т.к. теоретически возможно предоставление различного уровня благ и гарантий фактически трудящимся в одном месте, но оформленным у разных работодателей.

Сообщение отредактировал andrewgross: 02 June 2011 - 16:29