Сообщений в теме: 22

[alexx1982]

Подскажите, пожалуйста. (вопрос глупый, конечно)

Увольнение по статье 81.5. Последнее дисциплинарное взыскание вынесено за нарушение 2-х приказов. По одному из этих приказов все сделано четко - акт об отказе дать объяснения составлен и сроки соблюдены. А вот по второму есть нарушения- забыли запросить объяснительную.
Если докажется, что объяснительная запрошена не была - то все взыскание получается незаконным? И соответственно увольнение. Или все-таки достаточно второго четко соблюденного приказа?

[БиВ]

Подскажите, пожалуйста. (вопрос глупый, конечно)

Увольнение по статье 81.5. Последнее дисциплинарное взыскание вынесено за нарушение 2-х приказов. По одному из этих приказов все сделано четко - акт об отказе дать объяснения составлен и сроки соблюдены. А вот по второму есть нарушения- забыли запросить объяснительную.
Если докажется, что объяснительная запрошена не была - то все взыскание получается незаконным? И соответственно увольнение. Или все-таки достаточно второго четко соблюденного приказа?

Все верно.

[alexx1982]

Подскажите, пожалуйста. (вопрос глупый, конечно)

Увольнение по статье 81.5. Последнее дисциплинарное взыскание вынесено за нарушение 2-х приказов. По одному из этих приказов все сделано четко - акт об отказе дать объяснения составлен и сроки соблюдены. А вот по второму есть нарушения- забыли запросить объяснительную.
Если докажется, что объяснительная запрошена не была - то все взыскание получается незаконным? И соответственно увольнение. Или все-таки достаточно второго четко соблюденного приказа?

Все верно.

Спасибо

[протон]

БиВ, Все верно.

Откуда это следует?
По одному из оснований не соблюли порядок, но по другому всё чётко.

[mammoth]

Откуда это следует?

дисциплинарное взыскание вынесено за нарушение 2-х приказов

По одному из оснований не соблюли порядок, но по другому всё чётко.

ну? процедура то не соблюдена
или вычёркиваем второе основание из приказа ?

Объяснительная берется одна в ней необходимо затребовать объяснение по двум проступкам. Если затребовано по одному то порядок так же нарушен.

Сообщение отредактировал mammoth: 23 June 2011 - 03:32

[протон]

процедура то не соблюдена
или вычёркиваем второе основание из приказа ?

Почему не соблюдена?
Проступок был. Объяснения затребовали. Имели законное основание применить ДВ. Возьмём ситуацию, когда применили ДВ за несколько проступков и объяснения требовали по всем. В суде наличие некоторых проступков не было доказано РД-ем. Полагаете суд признает приказ незаконным?


Объяснительная берется одна в ней необходимо затребовать объяснение по двум проступкам.

Откуда Вы это черпаете? Буквально воспринимаете "должен затребовать письменное объяснение", как в единственном числе?

[Letruke]

протон, согласен.
mammoth, БиВ, несоблюдение процедуры применения 2-го ДВ за нарушение 2 приказов в суде может быть оспорено разве что по основанию тяжести примененного взыскания. Однако замечание и выговор - суть одно и то же, потому переквалификация ничего не даст. То, что по нарушению 2-го приказа

забыли запросить объяснительную

на самом деле ни о чем еще не говорит. Ну признает РД свою ошибку, выпустит приказ об отмене приказа такого-то в части нарушения работником 2-го приказа - и на этом дело закончится. О частичной недействительности слыхали?

[БиВ]

На сколько я понял, ситуация состоит в следующем:
Работнику применено ДВ за нарушение двух приказов. При этом объяснения брались только по поводу нарушения одного приказа.
Т.е. РД считает, что состав дисциплинарного проступка образуют нарушения двух приказов, а объяснение почему-то берет только по факту нарушения одного приказа.
По смыслу ст.193 ТК РФ, объяснения должны браться по поводу всех обстоятельств, которые послужили основанием для привлечения к ДО. Если объяснения берутся не по всем обстоятельствам, значит порядок нарушен.

О частичной недействительности слыхали?

Не слышал. В какой статье ТК про это написано?

[Letruke]

Letruke сказал(а):
О частичной недействительности слыхали?

Не слышал. В какой статье ТК про это написано?

Если все было бы так просто, юристы были бы совершенно не нужны... И за пределами ТК есть жизнь (с) Есть такая штука, как общеправовые принципы, теория права и аналогия права...
множественный состав из нескольких фактов нарушений вовсе не необходим для вынесения ДВ (ну разве что в недавно обсуждаемой теме про увольнение за неоднократность я говорил об исключении из этого правила).
Нарушение 1 приказа - уже основание для вынесения ДВ. То, что РД наказал РБ за нарушение 2 приказов - это не есть "слияние" основания - двух фактов нарушения. Это наказание одним взысканием ДВУХ проступков. Несоблюдение процедуры по одному из них может быть "исцелено" (кстати, с полгода назад обсуждалось) последующей отменой приказа о вынесении ДВ в части. Много споров вызывает вопрос о невозможности последующей отмены ДВ ввиду фактического претерпевания РБ определенного психологического воздействия вследствие наложения ДВ работодателем. Но это уже уход в сторону.
Единственное но, как я уже говорил - работник теоретически может попытаться доказать разную квалификацию применяемых взысканий за нарушение 1 приказа или 2 приказов. Т.е. то обстоятельство, что тяжесть нарушения одного приказа не соответствовала наложенному за нарушение 2 приказов ДВ. Однако это, имхо, бесперспективно ввиду уже упомянутого отсутствия различий между замечанием и выговором.

[БиВ]

Нарушение 1 приказа - уже основание для вынесения ДВ.

Согласен. Но РД наказал не за нарушение первого приказа, а за нарушение двух приказов. Поэтому процедура должна быть проведена применительно к нарушениям обоих приказов.

Если все было бы так просто, юристы были бы совершенно не нужны... И за пределами ТК есть жизнь (с) Есть такая штука, как общеправовые принципы, теория права и аналогия права...

И часто у Вас суды в решениях, выбирая между ТК и неизвестной теорией, предпочитают теорию? Не могли бы Вы решения выложить?

[Letruke]

И часто у Вас суды в решениях, выбирая между ТК и неизвестной теорией, предпочитают теорию?

Ну жжете, БиВ Между ТК и теорией здесь никто не выбирает, поскольку напрямую данный вопрос ТК не урегулирован. И все же хочу напомнить - у нас уже не древнеримская система, когда право есть только тогда, когда оно обеспечивается соответствующей исковой защитой..

Согласен. Но РД наказал не за нарушение первого приказа, а за нарушение двух приказов. Поэтому процедура должна быть проведена применительно к нарушениям обоих приказов.

это лишь "техническое" объединение двух оснований в одно ДВ. Какое будет нарушение в случае последующей отмены приказа о наложении ДВ в части? Обычная конвалидация. Причем мы ведь не весь приказ отменяем, а только ту часть, процедура применения ДВ по которой не соответствует установленной в ТК. Из двух оснований для вынесения ДВ мы исключаем одно с несоблюденной процедурой.

[протон]

РД считает, что состав дисциплинарного проступка образуют нарушения двух приказов, а объяснение почему-то берет только по факту нарушения одного приказа.

Какое значение в данном случае что считает РД, если по по закону состав есть и с одним проступком.

[Mr. Link]

протон, Letruke, +1

[БиВ]

Какое значение в данном случае что считает РД, если по по закону состав есть и с одним проступком.

РД не обязан привлекать РБ к дисциплинарной ответственности как за один, так и за два и даже за три проступка. Каждый раз вопрос о привлечении к ДО остается на его усмотрение. Если РД посчитал, что нарушение одного приказа не тянет на дисциплинарку, а нарушение двух - тянет, значит РД воспользовался своим усмотрением и решил, что "я наказываю РБ именно за нарушение двух приказов, а не одного".
Т.е. РД посчитал, что правонарушение достаточное для привлечения к ДО образует только совокупность двух указанных проступков.
Почему РД так посчитал - дело его.

Между ТК и теорией здесь никто не выбирает, поскольку напрямую данный вопрос ТК не урегулирован.

Когда у меня в суде оппоненты начинает говорить что-то подобное Вашим словам, относительно каких-то теорий, конвалидаций и т.д. и т.п., т.е. вещей, которые не прописаны в ТК РФ и вообще являются крайне спорными, хотя бы потому, что такая теория не одна, а их существует несколько и отдавать предпочтение какой-либо из них нет никаких оснований, я делаю две вещи:
1. Прошу показать в каком законе это написано
2. Говорю о том, что у нас все сомнения в обоснованности наложения ДВ должны толковаться в пользу РБ.
Ни разу не было, чтобы суд поддержал доводы оппонентов.

Сообщение отредактировал БиВ: 23 June 2011 - 13:35

[Letruke]

РД считает, что состав дисциплинарного проступка образуют нарушения двух приказов, а объяснение почему-то берет только по факту нарушения одного приказа.

Какое значение в данном случае что считает РД, если по по закону состав есть и с одним проступком.

значение имеет в том смысле, что наказывает-то он за 2 факта нарушения. А объяснения получены по одному, и неважно, в одной объяснительной или в двух)

Если РД посчитал, что нарушение одного приказа не тянет на дисциплинарку, а нарушение двух - тянет, значит РД воспользовался своим усмотрением и решил, что "я наказываю РБ именно за нарушение двух приказов, а не одного".

а никто не говорил, что РД посчитал, что нарушение одного приказа не тянет на дисциплинарку, просто наказал за 2 нарушения и все..

Т.е. РД посчитал, что правонарушение достаточное для привлечения к ДО образует только совокупность двух указанных проступков.

далеко не факт. Можно сказать: "объединили 2 нарушения в одном ДВ, т.к. так удобнее было". Разницы никакой. И опять же, даже если так - ну на что это влияет? Основания все равно два, они не сливаются в одно. Максимум, чего можно добиться - разницы в тяжести совершенных проступков, но это ничего не даст. Отпадение одного основания не делает ничтожным другое, оно ВООБЩЕ никак на него не влияет.

огда у меня в суде оппоненты начинает говорить что-то подобное Вашим словам, относительно каких-то теорий, конвалидаций и т.д. и т.п., т.е. вещей, которые не прописаны в ТК РФ и вообще являются крайне спорными, хотя бы потому, что такая теория не одна, а их существует несколько и отдавать предпочтение какой-либо из них нет никаких оснований, я делаю две вещи:
1. Прошу показать в каком законе это написано
2. Говорю о том, что у нас все сомнения в обоснованности наложения ДВ должны толковаться в пользу РБ.
Ни разу не было, чтобы суд поддержал доводы оппонентов.

Каковы здесь сомнения в обоснованности в случае последующей отмены части приказа о ДВ?

[Mr. Link]

Если РД посчитал, что нарушение одного приказа не тянет на дисциплинарку

Т.е. РД посчитал, что правонарушение достаточное для привлечения к ДО образует только совокупность двух указанных проступков

Это Вы с чего так решили? РД в приказе написал, что одно нарушение не тянет на дисциплинарку или как?

РД решил, что не хочет издавать 2 приказа и налагать 2 ДВ, поэтому издал один.
Если даже 1 нарушение будет оспорено, то это никак не влияет на второе нарушение.

Тяжесть проступка и соответствие его последующему наказанию суд будет оценивать исходя из оставшегося нарушения.

[протон]

БиВ, откуда Вам известно что думал РД применяя взыскание, он тупо забыл затребовать объяснения другому проступку, или вообще его просто до кучи приписал в приказ, показать, что работник вот такой нерадивый.
Аналогично и Вам могу сказать, где написано в законе подтверждение Вашей позиции. Насчёт сомнений в пользу работника, согласен (лично я) в части однако, сомнения в доказанности проступка в пользу работника, а здесь сомнений в этом нет, Вы пишете о сомнениях в соблюдении порядка привлечения к ДО, это не одно и то же.

Mr. Link, дополню, а оценка тяжести проступка имеет значение только для ДВ=увольнение.

[alexx1982]

Я понимаю, что спор уже перешел в общие темы. Конкретно по моей ситуации хочу уточнить.

РБ уволили по 81.5. Написали задним числом приказы, составили задним числом акты об отказе дать объяснительные. А потом на основании этих двух приказов и актов выписали дисциплинарное взыскание- увольнение. (ранее дисциплинарные взыскания были). Сроки РД-ем были соблюдены, свидетели РД содержание актов подтверждают.
Но РБ настаивает на том, что ни приказов, ни запросов, ни актов не было, соответственно, от дачи объяснений он тоже не мог отказаться, так как не знал о нарушениях своих! В доказательство своих слов у него есть протокол ДПС, подтверждающий, что во время запроса одной из объяснительных он был не в офисе, как говорится в акте, а в ДТП на посту ДПС.
Если доказать что один акт фальшивый - на правдивость других актов тоже ляжет тень сомнения. Так? И можно разрушить эту пирамидку в виде взыскания?

Или я ошибаюсь.

[mammoth]

Написали задним числом приказы, составили задним числом акты

Сроки РД-ем были соблюдены

Это как ?

[alexx1982]

Написали задним числом приказы, составили задним числом акты

Сроки РД-ем были соблюдены

Это как ?

Имеется ввиду выдержано все так, как если бы действительно было. Запрошена объяснительная письменно, через два дня составлен акт об отказе.
Свидетели у РД есть.

[протон]

Если доказать что один акт фальшивый - на правдивость других актов тоже ляжет тень сомнения. Так?

Ляжет, ... но всего лишь тень. Далее смотря по внутреннему убеждению суда.

Поясните ещё раз.
Задним числом составили два приказа, о которых чел ессно не знал. Далее, "неисполнение" этих приказов и есть два проступка, за который вынесли одно ДВ в виде увольнения по п.5 ч.1 ст.81 ТК.
Так?
Вы пишете, что есть актЫ об отказе дать объяснения, как понимаю за неисполнение каждого из приказов в отдельности, а ранее писАли

А вот по второму есть нарушения- забыли запросить объяснительную.

что только по одному приказу запросили объяснения.
Как правильно?

[alexx1982]

Задним числом составили два приказа, о которых чел ессно не знал. Далее, "неисполнение" этих приказов и есть два проступка, за который вынесли одно ДВ в виде увольнения по п.5 ч.1 ст.81 ТК.
Так?

Да, так!

Вы пишете, что есть актЫ об отказе дать объяснения, как понимаю за неисполнение каждого из приказов в отдельности, а ранее писАли "А вот по второму есть нарушения- забыли запросить объяснительную."
что только по одному приказу запросили объяснения.
Как правильно?

Я формулировал вопрос таким образом, потому как хотел узнать именно суть: если доказать, что одна объяснительная из двух не была запрошена, то является ли взыскание законным.
А так как здесь возникли споры, то уточнил:
По обоим приказам есть акты об отказе (по обоим якобы запросили). Но по одному акту есть алиби.
Это уже ошибка РД, который, когда задним числом рисовал все приказы, забыл об отсутствии РБ.

[протон]

Тогда сказанное выше применимо к оценке тяжести проступка 100%, ну и под сомнением первый акт также будет. пробуйте.