Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, с таким моментом.
Есть ООО. Я бы хотел его приобрести, т.к. на нем есть недвижимость в регионе.
Это ООО имело отрицательные чистые активы. И у этого ООО имелась задолженность перед участником (пока не выяснил за что) - 1 000 000 руб. Я указал на отрицательные ЧА.
ООО сделало вот что: выдало вексель на 1 000 000 этому участнику, где в ДКП векселя потом прописано, что взимозачет происходит: ООО должно ему 1 000 000, значит он не платит за вексель. По моей логике: было - 1 000 000 (+затем ООО выдало вексель на 1 000 000) = значит долг стал - 2 000 000. Разве этим долг только не увеличился?
И впрос два: есть вторая фирма, на которой оборудование. У нее еще больше векселей. Все они выданы опять же участнику. Векселя вроде как оформлялись после того, как участник заводил на предприятие свои деньги на покупку оборудования и т.д.
При продаже ООО мне эти векселя отдадут. Какие существуют риски? Здесь все для меня очень запутанно из-за этих векселей.
Наверное, лучше всего затребовать, чтобы все эти векселя были погашены до покупки ООО? А мне уже без них достались?
Порекомендуйте юристов по данному вопросу.
Заранее спасибо.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 26
#2
Отправлено 21 July 2011 - 14:52
не, ИМХО, тут новация. старый долг то исчез. а вот предъявит участник к ООО вексель - тогда ООО будет ему снова должно 1 000 000.Разве этим долг только не увеличился?
это в объявления...Порекомендуйте юристов по данному вопросу.
#3
Отправлено 21 July 2011 - 15:25
Риск состоит в том, что крайне сложно удостовериться в отсутствии у этих ООО иных кредиторов, кроме тех, о которых Вам рассказали. Если Вам нужны недвижимость и оборудование то их и покупайте.
#4
Отправлено 21 July 2011 - 16:08
+1 золотые словаЕсли Вам нужны недвижимость и оборудование то их и покупайте.
#5
Отправлено 21 July 2011 - 16:12
Большое спасибо вам за ответы.
Такой вопрос. А вообще нормальная практика, когда участник по договору временной фин. помощи дает деньги ООО, а оно взамен ему вексель оформляет?
Я в силу своей ограниченности в вопросе векселей не пойму смысла этого действа. При покупке мне эти векселя отдадут как положено. Получается, мое же ооо будет должно мне. Ну в качестве защитной меры в случае банкротства - неплохо. Но я сам при желании смогу создать контролируемую задолженность... Я запутался с этими векселями.
Понятное дело, в идеале лучше через банкротсво купить. ВОт тогда все чисто и гладко и сложно подкопаться. Но... Как всегда охота по простому пути (которым сейчас иду, хотя понимаю, что ничего в этом хорошего нет).
Участники и директора готовы подписать какие угодно расписки, что более ничего нет. никаих задолженностей. Понимаю, что это типа филькиной грамоты. Но все же...
Такой вопрос. А вообще нормальная практика, когда участник по договору временной фин. помощи дает деньги ООО, а оно взамен ему вексель оформляет?
Я в силу своей ограниченности в вопросе векселей не пойму смысла этого действа. При покупке мне эти векселя отдадут как положено. Получается, мое же ооо будет должно мне. Ну в качестве защитной меры в случае банкротства - неплохо. Но я сам при желании смогу создать контролируемую задолженность... Я запутался с этими векселями.
С этим я тоже согласен. Но как всегда начинаешь думать о том, что нужны переоформления в инстанциях и т.д. К тому же участки есть в аренде, а не в собственности...Риск состоит в том, что крайне сложно удостовериться в отсутствии у этих ООО иных кредиторов, кроме тех, о которых Вам рассказали. Если Вам нужны недвижимость и оборудование то их и покупайте.
Понятное дело, в идеале лучше через банкротсво купить. ВОт тогда все чисто и гладко и сложно подкопаться. Но... Как всегда охота по простому пути (которым сейчас иду, хотя понимаю, что ничего в этом хорошего нет).
Участники и директора готовы подписать какие угодно расписки, что более ничего нет. никаих задолженностей. Понимаю, что это типа филькиной грамоты. Но все же...
#6
Отправлено 21 July 2011 - 16:30
не номиналы? с личным поручительством готовы?Участники и директора готовы подписать какие угодно расписки, что более ничего нет. никаих задолженностей.
#7
Отправлено 21 July 2011 - 18:24
Нет, директора и учредитель вполне не номиналы. Личное поручительство это имуществом своим? Вроде бы типа того. Готовы.
#8
Отправлено 21 July 2011 - 18:52
даЛичное поручительство это имуществом своим?
тогда не помешает так подстраховаться.Готовы.
#11
Отправлено 22 July 2011 - 11:39
Alex001, насколько я знаю, позиция ВАС заключается в том, что поручительство не может быть абстрактным, так что договор можно элементарно признать незаключенным - предмет не согласован...Liarim, Участникам - перед продажей долей написать поручительство за долги ОООшки.
пару лет назад сам судился по незаключенности поручительства - тогда практика была именно такой... может что-то изменилось?
#12
Отправлено 22 July 2011 - 12:48
А если ООО "купить" в рассрочку? Хотя векселя могут предъявить и через 1, 2 или 3 года...
#13
Отправлено 22 July 2011 - 13:03
«Суды правильно отметили, что при заключении договора поручительства в отношении обязательства, которое возникнет в будущем, в договоре поручительства должна быть определена сумма, в пределах которой поручитель несет ответственность.Так как в письме речь идет об услугах, подлежащих оказанию в будущем, само обязательство и его объем не определены, отсутствует указание на определенную сумму, в пределах которой поручитель обязался отвечать за третье лицо, суды пришли к выводу, что предмет договора поручительства не был согласован сторонами, поэтому поручительство нельзя признать возникшим.» (Определение ВАС РФ от 11.01.2011 N ВАС-17431/10 по делу N А40-142674/09-42-718)
И если предельную сумму указать можно, то как формулировать само обязательство? Гражданин А. отвечает перед гражданином Б за исполнение ООО обязательств перед неопределенным кругом лиц, которые эти требования могут предъявить этому ООО в будущем? «Согласно ст. 361 ГК РФ по договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или в части. Исходя из смысла данной статьи договор поручительства заключается между кредитором по обязательству и поручителем.» (Постановление Президиума ВАС РФ от 27.04.2010 N 18169/09 по делу N А33-10705/2008). В данном случае кредиторы – это неопределенный круг лиц, поручительство не складывается.
Еще один вопрос – чего с практической точки зрения стоит поручительство обеспеченного гражданина? Работать ему не нужно (в смысле получать ежемесячно зарплату), все недвижимое имущество, машины, деньги и золото он подарит, например, детям. Оставит у себя один единственный домик на Рублевке. Дети недвижимость и машины продадут, деньги и золото спрячут. На единственный домик гражданина взыскание обратить нельзя. Был бы это нищий пенсионер – можно было б каждый месяц с пенсии взыскивать. А так – очень большой вопрос, что с такого гражданина можно получить в рамках ип.
И если предельную сумму указать можно, то как формулировать само обязательство? Гражданин А. отвечает перед гражданином Б за исполнение ООО обязательств перед неопределенным кругом лиц, которые эти требования могут предъявить этому ООО в будущем? «Согласно ст. 361 ГК РФ по договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или в части. Исходя из смысла данной статьи договор поручительства заключается между кредитором по обязательству и поручителем.» (Постановление Президиума ВАС РФ от 27.04.2010 N 18169/09 по делу N А33-10705/2008). В данном случае кредиторы – это неопределенный круг лиц, поручительство не складывается.
Еще один вопрос – чего с практической точки зрения стоит поручительство обеспеченного гражданина? Работать ему не нужно (в смысле получать ежемесячно зарплату), все недвижимое имущество, машины, деньги и золото он подарит, например, детям. Оставит у себя один единственный домик на Рублевке. Дети недвижимость и машины продадут, деньги и золото спрячут. На единственный домик гражданина взыскание обратить нельзя. Был бы это нищий пенсионер – можно было б каждый месяц с пенсии взыскивать. А так – очень большой вопрос, что с такого гражданина можно получить в рамках ип.
#14
Отправлено 22 July 2011 - 16:55
низя так. есть практика, где указано, что поручитель может отвечать только за конкретные обязательства (которые, в том числе, могут возникнуть в будущем)И если предельную сумму указать можно, то как формулировать само обязательство? Гражданин А. отвечает перед гражданином Б за исполнение ООО обязательств перед неопределенным кругом лиц, которые эти требования могут предъявить этому ООО в будущем?
навскидку нашел Постановление ФАС СКО от 17 июля 2007 года Дело N Ф08-2920/2007.
могу сказать, что аналогичной практики очень много...
#15
Отправлено 22 July 2011 - 19:49
Liarim, IvanGnida, Проводите аудит ОООшки. Все существующие обязательства засовывайте в поручительство.
А как топикстаретру возвратят векселя?
И не боится ли топикстартер получить векселя (другие) года эдак через 3 к оплате?
Здесь никакое поручительство не спасет, если он о них не знает.
А как топикстаретру возвратят векселя?
И не боится ли топикстартер получить векселя (другие) года эдак через 3 к оплате?
Здесь никакое поручительство не спасет, если он о них не знает.
#17
Отправлено 26 July 2011 - 16:39
ну так и написать - что он гарантирует отсутствие неучтенных обязательств ООО А и поручается, что в случае возникновения обязательств ООО А в периоде хххх, которые могут выявиться в будущем и которые не были отражены документально он обязуется их исполнить лично.низя так. есть практика, где указано, что поручитель может отвечать только за конкретные обязательства (которые, в том числе, могут возникнуть в будущем)
#18
Отправлено 26 July 2011 - 16:52
такой договор поручительства элементарно опрокинуть в суде как незаключенныйну так и написать - что он гарантирует отсутствие неучтенных обязательств ООО А и поручается, что в случае возникновения обязательств ООО А в периоде хххх, которые могут выявиться в будущем и которые не были отражены документально он обязуется их исполнить лично.
#19
Отправлено 26 July 2011 - 17:16
Alex001, это естественно... а вот только если есть обязательства, которые не отражены в учете - тогда попадалово будет...
Проводите аудит ОООшки. Все существующие обязательства засовывайте в поручительство.
При "покупке" общества невозможно учесть все обязательства.
Поэтому к такой процедуре вообще следует обращаться крайне редко.
#20
Отправлено 27 July 2011 - 15:29
дайте ссылку на акт, если не затрудниттакой договор поручительства элементарно опрокинуть в суде как незаключенный
#21
Отправлено 27 July 2011 - 19:03
PetersON, выше указывал. пост 14. практики такой много... у меня самого пару лет назад суд был именно по этой теме: А33-10560/08 - договор поручительства так же признали незаключенным. до ВАСи дошли...
Alex001, +1При "покупке" общества невозможно учесть все обязательства.
Поэтому к такой процедуре вообще следует обращаться крайне редко.
Сообщение отредактировал Liarim: 27 July 2011 - 19:02
#22
Отправлено 01 August 2011 - 15:01
по этому делу Ф08-2920/2007 фабула другая - отказали по принципу "без меня меня женили" (договора поставки (за исполнение которого поручились) по сути на момент оформления поручительства не было).
А в рассматриваемом случае поручаются за имеющиеся долги, о которых станет известно в будущем.
ИМХО.
А в рассматриваемом случае поручаются за имеющиеся долги, о которых станет известно в будущем.
ИМХО.
#23
Отправлено 02 August 2011 - 11:41
PetersON, в мотивировочной части решения по делу А33-10560/08 договор признается незаключенным, на основании чего отказывается в иске. основания для признания договора незаключенным так же там изложены. суть в этом, а остальное мишура. истец выиграл дело, проиграв суд - ему-то пофиг, недействительный договор или незаключенный...
Сообщение отредактировал Liarim: 02 August 2011 - 11:42
#25
Отправлено 03 August 2011 - 19:59
PetersON, мне кажется, с такой формулировкой точно в суде договор опрокинется...ну так и написать - что он гарантирует отсутствие неучтенных обязательств ООО А и поручается, что в случае возникновения обязательств ООО А в периоде хххх, которые могут выявиться в будущем и которые не были отражены документально он обязуется их исполнить лично.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
