Сообщений в теме: 21

[igge]

Уважаемые коллеги, (кто сталкивался на практике).

Досрочное расторжение ТД с Ген. директором на основании п.п.9,10 ст. 81 ТК.
Какой срок установлен законом для предупреждения Ген. дир. ООО о данном решении участников?

Сообщение отредактировал igge: 17 August 2011 - 23:43

[Stasi]

Так вроде ТК установлена иная процедура расторжения ТД по данным основаниям, нежели просто решение участников.

[Cherubael]

на основании п.п.9,10 ст. 81 ТК.

Увольнение по данным основаниям - дисциплинарное взыскание, поэтому см. нормы ст.193 ТК. Как и в случае с другими взысканиями, ознакомить надо в течении трёх дней со дня принятия решения.

[igge]

Cherubael, спасибо. Но есть еще вариант (он был бы наиболее оптимальным) увольнять Ген. дир. по п.2 ст. 278 , но без компенсации, если будет доказано наличие виновных действий с его стороны. Я так понимаю директор не будет оспаривать отсутствие компенсации по ст. 279, если будут доказательства виновн. действий.

Но вот насколько целесообразно применить в данном случае п. 2. ст. 278? Во многих практич. комментариях существует мнение, что данная статья априори не "работает" если есть виновные действия. Но, с другой стороны, по логике Законодателя, из ст. 279 выходит, что уволить в этом случае Ген. дир. можно (в соотв. с п.2 ст. 278) , но в этом случае просто НЕ будет выплачиваться денеж. компенсация.

Сообщение отредактировал igge: 18 August 2011 - 01:44

[andrewgross]

igge,

Во многих практич. комментариях существует мнение, что данная статья априори не "работает" если есть виновные действия.

Нормально она работает, вы просто не те комментарии читаете.

Но, с другой стороны, по логике Законодателя, из ст. 279 выходит, что уволить в этом случае Ген. дир. можно (в соотв. с п.2 ст. 278) , но в этом случае просто НЕ будет выплачиваться денеж. компенсация.

Именно так!

[legatus_legionis]

igge,

Во многих практич. комментариях существует мнение, что данная статья априори не "работает" если есть виновные действия.

Нормально она работает, вы просто не те комментарии читаете.

Но, с другой стороны, по логике Законодателя, из ст. 279 выходит, что уволить в этом случае Ген. дир. можно (в соотв. с п.2 ст. 278) , но в этом случае просто НЕ будет выплачиваться денеж. компенсация.

Именно так!

Очень прошу уточнить, подтверждена ли такая позиция практикой.
Столкнулся с подобной ситуацией. Мой предшественник уволил ГД по п.2 278 ст., ГД восстановился через суд в связи с несоблюдением порядка уведомления об увольнении, который прописан в ТД. Сейчас надо срочно уволить его. Виновные действия есть (подтвердим аудиторским заключением).

[Liarim]

ГД восстановился через суд в связи с несоблюдением порядка уведомления об увольнении, который прописан в ТД. Сейчас надо срочно уволить его

davlett, ну... надо было соблюдать порядок...
ТД может установить дополнительные требования к РД и улучшить положение РБ

Сообщение отредактировал Liarim: 19 August 2011 - 15:42

[andrewgross]

davlett,

ГД восстановился через суд в связи с несоблюдением порядка уведомления об увольнении, который прописан в ТД.

А что там прописано?

[igge]

Есть еще п.3 ст. 278 и если в ТД прописаны основания досрочного расторжения договора с Ген. дир. (в т. ч. конкретные виновные действия и они доказаны), то может на них и ссылаться как на "иные основания, предусмотренные ТД" ?.. Но каков срок уведомления руководителя и сам порядок увольнения (по п.п.2,3 ст.278) - все же не понятно..

Сообщение отредактировал igge: 22 August 2011 - 03:25

[andrewgross]

igge,
Если вы включили в ТД руководителя условие предупреждения об увольнении за 2 месяца, то у вас связаны руки и нет разницы, по какому основанию вы хотите его уволить.

[legatus_legionis]

Дело в том, что по раздолбайству моих предшественников, оригиналы договора были доступны директору. Он сразу после ознакомления с первым решением об увольнении этим живенько воспользовался. А в суд притащил нотариально заверенную копию с измененными условиями.
Поскольку суд был им куплен с потрахами, наши доводы о невозможности рассмотрения нот.копии договора как доказательства суд отклонил. Как и ходатайство о проведении экспертизы. Как и ходатайство о невозможности рассмотрения этой копии как доказательства в виду нашего заявления о поддельности оригинала, с которого была сделана копия. Как и еще около 15 ходатайств.

В в договоре указано дословно следующее:
"6.2. Настоящий договор может быть прекращен досрочно:
- по инициативе Генерального директора (собственное желание), если Генеральный директор подал соответствующее заявление о досрочном прекращении настоящего договора. Заявление Генерального директора должно быть адресовано Общему собранию участников Общества, не позднее, чем за два месяца до даты расторжения договора с обязательным предоставлением отчета о своей деятельности.
- в связи с принятием Общим собранием участников Общества решения о досрочном прекращении трудового договора; При расторжении договора по инициативе Участников общества, Решением Общего собрания участников Общества Генеральный директор уведомляется за два месяца о предстоящем решении вопроса о расторжении с ним трудового договора и обязательном предоставлении отчета о его деятельности;
- по иным основаниям, предусмотренным действующим трудовым законодательством РФ.
- Решение о расторжении договора с Генеральным директором принимается после утверждения отчета Генерального директора Общим собранием участников Общества с принятием решения о размере компенсации при увольнении Генерального директора."

Последний пункт очевидно вписан директором, как и пункт про уведомление за 2 месяца.

У меня много мыслей по поводу кассации, но хотелось бы по поводу увольнения по этому поддельному договору прояснить. Если есть виновные действия, мы его увольняем через 2 месяца без выплаты компенсаций (не как за причинение вреда, а по 278)?

Сообщение отредактировал davlett: 22 August 2011 - 14:10

[andrewgross]

davlett,

Если есть виновные действия, мы его увольняем через 2 месяца без выплаты компенсаций (не как за причинение вреда, а по 278)?

Вы сами выбираете основания для увольнения. Хотите - по основаниям п. 2 ст. 278 ТК РФ, хотите - по основаниям ст. 81 ТК.
В первом случае не нужны объяснения работника и процедуру вынесения дисциплинарного взыскания соблюдать не нужно. Если будут доказательства виновных действий, сможете не платить компенсацию за расторжение ТД при увольнении, предусмотренную ст. 279 ТК.

Последний пункт очевидно вписан директором, как и пункт про уведомление за 2 месяца.

А что, вы подозреваете, что директор подменил текст оригинального договора?

[igge]

andrewgross, в моем случае никакого срока об уведомлении Ген. директора в связи с досрочным расторжением ТД в договоре нет.
Я не понимаю какой срок для этого предупреждения установлен Законом "по умолчанию". И какая норма это регулирует. Чтобы не было потом что-то вроде "ГД восстановился через суд в связи с несоблюдением порядка уведомления об увольнении"

Все касательно 278-й, п.п. 2 и 3.

Сообщение отредактировал igge: 23 August 2011 - 04:14

[andrewgross]

igge,

Я не понимаю какой срок для этого предупреждения установлен Законом "по умолчанию". И какая норма это регулирует. Чтобы не было потом что-то вроде "ГД восстановился через суд в связи с несоблюдением порядка уведомления об увольнении"

Такого срока нет. Решение об увольнении ГД принимает ОСУ (ОСА), с момента принятия решения полномочия ГД прекращаются (кроме случаев, когда орган управления указывает будущую дату прекращения полномочий ГД).

igge,

Я не понимаю какой срок для этого предупреждения установлен Законом "по умолчанию". И какая норма это регулирует. Чтобы не было потом что-то вроде "ГД восстановился через суд в связи с несоблюдением порядка уведомления об увольнении"

Такого срока нет. Решение об увольнении ГД принимает ОСУ, с момента принятия решения полномочия ГД прекращаются (кроме случаев, когда ОСУ указывает будущую дату прекращения полномочий ГД).

[ViRUS]

Все касательно 278-й, п.п. 2 и 3.

Досрочное расторжение ТД с Ген. директором на основании п.п.9,10 ст. 81 ТК.

Вы уж определитесь - по какой статье увольняете.
Если 278 - срока нет. Один раз уволили директора в течение 3 часов (в 9 утра проверка выявила косяки, в 11 он уже стоял за воротами предприятия с распоряжением об увольнении). Не восстановился.

[igge]

ViRUS, по 278 однозначно. Только пока не знаю п.2 или п.3. подходят оба. Пока что считаю более надежным и обоснованным именно п. 3. Тем более в договоре сами основания , на которые ссылаться (специально оговоренные и впоследствии нарушенные Ген. диром - есть)
Понимаю вас , 81-ая в первом посте путает карты, но не получается отредактировать. Конечно же речь давно уже идет о 278-й.

[ViRUS]

Если будете увольнять по п. 3 готовьтесь в суде доказывать наличие основания увольнения. Но можно не платить парашют.
Если уволите по п. 2 через суд ему не восстановиться (если грубых нарушений процедуры не допустите). Но придется заплатить по 279-й.
Выбирайте.

[igge]

ViRUS, думаю, что "летать" придется без "парашюта".
1. в ТД есть досрочное расторжение на основании конкретных нарушений со стороны Ген. дир. (по п. 3. ст. 278 на них и буду ссылаться как на "прочие основания")
2. по п. 2 ст. 278 никаких компенсаций и выплат не будет. Потому что есть нарушения и они доказаны.

Насчет порядков сроков, вы правы, но они нигде (278 ) не прописаны.
Другое дело - если по 81-й - там все четко , как верно сказал один из коллег- подключается "дисциплинарка" и там свои сроки фиксации проступка, уведомления , требования письмен. объяснений и пр.

Сообщение отредактировал igge: 26 August 2011 - 01:59

[Elizabeth]

ViRUS, думаю, что "летать" придется без "парашюта".
1. в ТД есть досрочное расторжение на основании конкретных нарушений со стороны Ген. дир. (по п. 3. ст. 278 на них и буду ссылаться как на "прочие основания")
2. по п. 2 ст. 278 никаких компенсаций и выплат не будет. Потому что есть нарушения и они доказаны.

Насчет порядков сроков, вы правы, но они нигде (278 ) не прописаны.
Другое дело - если по 81-й - там все четко , как верно сказал один из коллег- подключается "дисциплинарка" и там свои сроки фиксации проступка, уведомления , требования письмен. объяснений и пр.

1. если есть нарушения, то это надо должным образом фиксировать. Имеется нарушение - должна быть дисциплинарка, соответственно весь порядок надо соблюсти. Даже если это п.3 ст.278.
2. если п.9 или п.10 ст.81, то вы правильно понимаете, это дисциплинарка.
3. если п.2 ст.278, то обосновывать увольнение виновными действиями Гены ни в коем случае нельзя. Иначе в суде скажут, что за виновные действия надо было увольнять по соответствующей статье, т.е. увольнение признают необоснованным. Зуб даю так и будет, уже не раз сталкивалась. И обязательно выплачивайте компенсацию, в противном случае, опять же восстановится, т.к. невыплата компенсации при увольнении по п.2 ст.278 является основанием для восстановления, поскольку нарушается порядок.

И еще, прочитайте внимательно постановление пленума ВС РФ №2 от 17.03.2004 и постановление КС РФ №3-П от 15.03.2005.

[ViRUS]

Имеется нарушение - должна быть дисциплинарка, соответственно весь порядок надо соблюсти. Даже если это п.3 ст.278.

Не нужно.

т.к. невыплата компенсации при увольнении по п.2 ст.278 является основанием для восстановления, поскольку нарушается порядок.

Ни разу не является.

[igge]

ViRUS, абсолютно разделяю вашу логику насчет п.2 ст.278 . Да и не раз говорилось об этом выше. Какой -то "миф" висит балластом что в книгах, что в данной ветке , будто бы категорически нельзя увольнять ГД по этому пункту в случае виновн. действий с его стороны. В то же время ничего не запрещает это сделать, а 279-ая - даже подразумевает подобные действия (без компенсации).

С толку людей , как я понимаю, сбивает судебная практика.

Сообщение отредактировал igge: 27 August 2011 - 03:54

[igge]

Ситуация прояснилась.
1. Насчет увольнения по п.2 ст. 278 . Согласно Постановлению КС РФ № 3-П от 15.03.2005 г. - увольнение по данным основаниям не является мерой юридической ответственности. Т. е. в случае виновных действий со стороны Ген. директора данный пункт ст. 278 применять запрещено.
2. Ст. 81 - здесь весьма сложный порядок соблюдения процедуры + сложно доказывать в суде основания для применения столь строгого дис. взыскания. Лучше в данном случае вообще по этой статье не работать.
3. Остается п. 3 ст. 278 (т. к. в трудовом договоре с ГД есть основания досрочного расторжения, "дублирующие" пункты 81-й статьи) -они и будут являться "прочими" основаниями для досрочного расторжения ТД.