Сообщений в теме: 34

[Sps]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Хотелось бы услышать мнения по следующему вопросу.

Насколько правомерно установление в локальном нормативном акте организации (Правилах внутреннего трудового распорядка или с другим названием) обязанности работника при входе (выходе) на (с) территорию (или в здание / из здания), принадлежащей организации-работодателю:
- предоставлять для осмотра работнику ведомственной (или частной) охраны ручную кладь;
- проходить личную проверку металлоискателем с предъявлением предметов, на которые реагирует металлоискатель. ??

Сразу хочу уточнить, что:
- речь идет не о правах сотрудника охраны, а об обязанностях работника данной организации (и именно работника, а не посетителя);
- речь не идет о личном досмотре и досмотре вещей физ. лица как меры обеспечения производства по делу об административном правонарушении (ст.27.7 КоАП РФ), т.е. предлагается рассмотреть правомерность данной постановки вопроса именно в рамках трудовых отношений с точки зрения возможности регламентации данных процедур в ПВТР.

Цели установления таких обязанностей в ПВТР организации:
1. Защита коммерческой тайны организации (предполагается, что режим коммерческой тайны надлежащим образом введен в организации).
Проверкой ручной клади и личной проверкой металлоискателем устанавливается отсутствие предметов, которые могут быть использованы для неправомерного копирования, распространения сведений, составляющих коммерческую тайну.
ФЗ «О коммерческой тайне» №98-ФЗ от 09.07.2004 г. ст.10 «Охрана конфиденциальности информации», ч.4: «Наряду с мерами, указанными в части 1 настоящей статьи, обладатель информации, составляющей коммерческую тайну, вправе применять при необходимости ... другие не противоречащие законодательству Российской Федерации меры».
2. Обеспечение сохранности имущества организации.
Закон «О частной детективной и охранной деятельности» №2487-1 от 11.03.1992 г. ст.1.1: «Пропускной режим - порядок, устанавливаемый клиентом или заказчиком, не противоречащий законодательству Российской Федерации, доведенный до сведения персонала и посетителей объектов охраны и обеспечиваемый совокупностью мероприятий и правил, исключающих возможность бесконтрольного входа (выхода) лиц, въезда (выезда) транспортных средств, вноса (выноса), ввоза (вывоза) имущества на объекты охраны (с объектов охраны)».

Вот и возникает вопрос, будет или нет противоречить зак-ву РФ установление в ПВТР обязанностей, о которых написано выше, учитывая, что ст.56 ТК РФ: «Трудовой договор - СОГЛАШЕНИЕ между работодателем и работником, в соответствии с которым ... работник обязуется ...соблюдать правила внутреннего трудового распорядка, действующие у ДАННОГО РАБОТОДАТЕЛЯ».
Т.е. юридическая природа процедур проверки вещей, проверки металлоискателем, прописанная в ПВТР, на мой взгляд, совершенно иная, чем в административном или уголовно-процессуальном зак-ве, и основана на том, что трудовые отношения «включают» в себя ДОБРОВОЛЬНОЕ СОГЛАСИЕ работника соблюдать ПВТР ДАННОГО РАБОТОДАТЕЛЯ, которое работник ИЗЪЯВЛЯЕТ САМИМ ЗАКЛЮЧЕНИЕМ трудового договора. Если данная позиция имеет право на жизнь, то, по логике, ознакомление с ПВТР должно производиться ДО заключения трудового договора.

Слышал, что существуют предприятия, где в правилах внутреннего трудового распорядка присутствует даже «голый» досмотр (производство драгоценных металлов и т.п.), но нормативных оснований к этому в законодательстве найти не могу, буду благодарен за нормативные ссылки.

[Elizabeth]

А Вы в какой организации работаете? Имеется в виду отраслевая принадлежность.

[Абриарвий]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Хотелось бы услышать мнения по следующему вопросу.

Насколько правомерно установление в локальном нормативном акте организации (Правилах внутреннего трудового распорядка или с другим названием) обязанности работника при входе (выходе) на (с) территорию (или в здание / из здания), принадлежащей организации-работодателю:
- предоставлять для осмотра работнику ведомственной (или частной) охраны ручную кладь;

ТК РФ сие точно не регулируется, а соответственно предусматривать в ЛПА в целях регулирования трудовых отношений не могут.

- проходить личную проверку металлоискателем с предъявлением предметов, на которые реагирует металлоискатель. ??

аналогично.

Сразу хочу уточнить, что:
- речь идет не о правах сотрудника охраны, а об обязанностях работника данной организации (и именно работника, а не посетителя);
- речь не идет о личном досмотре и досмотре вещей физ. лица как меры обеспечения производства по делу об административном правонарушении (ст.27.7 КоАП РФ), т.е. предлагается рассмотреть правомерность данной постановки вопроса именно в рамках трудовых отношений с точки зрения возможности регламентации данных процедур в ПВТР.

Цели установления таких обязанностей в ПВТР организации:
1. Защита коммерческой тайны организации (предполагается, что режим коммерческой тайны надлежащим образом введен в организации).
Проверкой ручной клади и личной проверкой металлоискателем устанавливается отсутствие предметов, которые могут быть использованы для неправомерного копирования, распространения сведений, составляющих коммерческую тайну.
ФЗ «О коммерческой тайне» №98-ФЗ от 09.07.2004 г. ст.10 «Охрана конфиденциальности информации», ч.4: «Наряду с мерами, указанными в части 1 настоящей статьи, обладатель информации, составляющей коммерческую тайну, вправе применять при необходимости ... другие не противоречащие законодательству Российской Федерации меры».
2. Обеспечение сохранности имущества организации.
Закон «О частной детективной и охранной деятельности» №2487-1 от 11.03.1992 г. ст.1.1: «Пропускной режим - порядок, устанавливаемый клиентом или заказчиком, не противоречащий законодательству Российской Федерации, доведенный до сведения персонала и посетителей объектов охраны и обеспечиваемый совокупностью мероприятий и правил, исключающих возможность бесконтрольного входа (выхода) лиц, въезда (выезда) транспортных средств, вноса (выноса), ввоза (вывоза) имущества на объекты охраны (с объектов охраны)».

Вот и возникает вопрос, будет или нет противоречить зак-ву РФ установление в ПВТР обязанностей, о которых написано выше, учитывая, что ст.56 ТК РФ: «Трудовой договор - СОГЛАШЕНИЕ между работодателем и работником, в соответствии с которым ... работник обязуется ...соблюдать правила внутреннего трудового распорядка, действующие у ДАННОГО РАБОТОДАТЕЛЯ».
Т.е. юридическая природа процедур проверки вещей, проверки металлоискателем, прописанная в ПВТР, на мой взгляд, совершенно иная, чем в административном или уголовно-процессуальном зак-ве, и основана на том, что трудовые отношения «включают» в себя ДОБРОВОЛЬНОЕ СОГЛАСИЕ работника соблюдать ПВТР ДАННОГО РАБОТОДАТЕЛЯ, которое работник ИЗЪЯВЛЯЕТ САМИМ ЗАКЛЮЧЕНИЕМ трудового договора. Если данная позиция имеет право на жизнь, то, по логике, ознакомление с ПВТР должно производиться ДО заключения трудового договора.

Слышал, что существуют предприятия, где в правилах внутреннего трудового распорядка присутствует даже «голый» досмотр (производство драгоценных металлов и т.п.), но нормативных оснований к этому в законодательстве найти не могу, буду благодарен за нормативные ссылки.

ТК РФ указанные Вами отношения не регулирует. и я думаю у Вас не режимный объект!

в локальном нормативном акте организации (Правилах внутреннего трудового распорядка или с другим названием)

если только Вы его назовете по иному.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 13 September 2011 - 11:00

[Sps]

А Вы в какой организации работаете? Имеется в виду отраслевая принадлежность.

А что, данные вопросы зависят от отраслевой принадлежности? Если да, то хорошо бы примеры, пожалуйста.

[andrewgross]

Sps,

Если данная позиция имеет право на жизнь, то, по логике, ознакомление с ПВТР должно производиться ДО заключения трудового договора.

ТК именно к этому обязывает работодателя.

Статья 68. Оформление приема на работу
Прием на работу оформляется приказом (распоряжением) работодателя, изданным на основании заключенного трудового договора. Содержание приказа (распоряжения) работодателя должно соответствовать условиям заключенного трудового договора.
Приказ (распоряжение) работодателя о приеме на работу объявляется работнику под роспись в трехдневный срок со дня фактического начала работы. По требованию работника работодатель обязан выдать ему надлежаще заверенную копию указанного приказа (распоряжения).
При приеме на работу (до подписания трудового договора) работодатель обязан ознакомить работника под роспись с правилами внутреннего трудового распорядка, иными локальными нормативными актами, непосредственно связанными с трудовой деятельностью работника, коллективным договором.

[Sps]

[quote name='Абриарвий' timestamp='1315889076' post='4613011']

ТК РФ указанные Вами отношения не регулирует. и я думаю у Вас не режимный объект!
[quote]

Хотелось бы рассмотреть данные вопросы именно для обычной коммерческой организации.

Т.к. в ТК РФ нет конкретных требований к содержанию ПВТР, то, полагаю, в ПВТР можно включить (и включают на практике) достаточно широкий круг вопросов, в т.ч таких, которых нет в ТК, но которые возникают именно в связи с трудовыми отношенями работника и работодателя. При этом, будучи включенными в ПВТР, данные вопросы подпадают под регулирвоание трудового законодательства (ИМХО). Общее правило ст.8 ч.4 ТК РФ: "Нормы локальных нормативных актов, ухудшающие положение работников по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями ... не подлежат применению. В таких случаях применяются трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, коллективный договор, соглашения".

Вопрос - вышеуказанные положения о проверке, осмотре нужно считать однозначано ухудшающими положение работников по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы ТРУДОВОГО ПРАВА? Т.к. трудовое законодательство не содержит норм, непосредственно регулирующих данный вопрос, то и нарушения прав работника (гражданина) при условии его предварительного ознакомления и ДОБРОВОЛЬНОГО СОГЛАСИЯ соблюдать ПВТР не усматривается.

[quote name='andrewgross' timestamp='1315893897' post='4613122']
Sps, [quote name='Sps' post='4612985']
Если данная позиция имеет право на жизнь, то, по логике, ознакомление с ПВТР должно производиться ДО заключения трудового договора.
[/quote]
ТК именно к этому обязывает работодателя.

Статья 68. Оформление приема на работу
Прием на работу оформляется приказом (распоряжением) работодателя, изданным на основании заключенного трудового договора. Содержание приказа (распоряжения) работодателя должно соответствовать условиям заключенного трудового договора.
Приказ (распоряжение) работодателя о приеме на работу объявляется работнику под роспись в трехдневный срок со дня фактического начала работы. По требованию работника работодатель обязан выдать ему надлежаще заверенную копию указанного приказа (распоряжения).
При приеме на работу (до подписания трудового договора) работодатель обязан ознакомить работника под роспись с правилами внутреннего трудового распорядка, иными локальными нормативными актами, непосредственно связанными с трудовой деятельностью работника, коллективным договором.
[/quote]

Ну лень, лень было лишний раз открыть 68-ю.
Может по существу вопроса что-нибудь просветите?

[andrewgross]

Sps,

Вопрос - вышеуказанные положения о проверке, осмотре нужно считать однозначано ухудшающими положение работников по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы ТРУДОВОГО ПРАВА? Т

Ответьте себе и нам, какие права работника нарушаются контролем на выходе и еще раз уточните род занятий работодателя.
А я пока напомню право работодателя (ст. 23 ТК):

требовать от работников .... бережного отношения к имуществу работодателя (

Вполне можно борьбу с воровством и осмотр с металлоискателем подвести под это право.

[Абриарвий]

Sps


ТК РФ указанные Вами отношения не регулирует. и я думаю у Вас не режимный объект!

Хотелось бы рассмотреть данные вопросы именно для обычной коммерческой организации.

Т.к. в ТК РФ нет конкретных требований к содержанию ПВТР, то, полагаю, в ПВТР можно включить (и включают на практике) достаточно широкий круг вопросов, в т.ч таких, которых нет в ТК, но которые возникают именно в связи с трудовыми отношенями работника и работодателя. При этом, будучи включенными в ПВТР, данные вопросы подпадают под регулирвоание трудового законодательства (ИМХО). Общее правило ст.8 ч.4 ТК РФ: "Нормы локальных нормативных актов, ухудшающие положение работников по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями ... не подлежат применению. В таких случаях применяются трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, коллективный договор, соглашения".

Вопрос - вышеуказанные положения о проверке, осмотре нужно считать однозначано ухудшающими положение работников по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы ТРУДОВОГО ПРАВА? Т.к. трудовое законодательство не содержит норм, непосредственно регулирующих данный вопрос, то и нарушения прав работника (гражданина) при условии его предварительного ознакомления и ДОБРОВОЛЬНОГО СОГЛАСИЯ соблюдать ПВТР не усматривается.

Вы не можете ( к сожалению) рассматривать положения о проведении личного досмотра работником как ЛПА ухудшающими положение работников по сравнению с установленным трудовым законодательством я повторюсь трудовое законодательство данные отношения не регулирует, даже если они будут отражаться в ПВТР и тем самым ухудшиться оно (положение работника) не может.
Вы можете их включить и в ПВТР и отдельный ЛПА, но законодательной закрепленности, законодательной обеспеченности данные положения обладать не будут.

[Elizabeth]

Права именно РАБОТНИКА не нарушены, поскольку в ТК такие права не предусмотрены (ст.21 ТК). Если только в вашей организации нет первичной профсоюзной организации, мнение которой необходимо учитывать при принятии ЛНА (ст.372 ТК).
Возможно нарушаются права человека и гражданина (ст.21, 22 Конституции РФ), но это уже за пределами ТК.
Отраслевая принадлежность РД имеет значение, н-р, это м.б. военный объект, УИН, нацпарк или заказник, АЭС и т.п. Т.е. там, где есть спецрежим.

[Sps]

я повторюсь трудовое законодательство данные отношения не регулирует

Статья 15 ТК. Трудовые отношения
Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о ... подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка..." Статья 189. "Правила внутреннего трудового распорядка - локальный нормативный акт, регламентирующий в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами ... а также иные вопросы регулирования трудовых отношений у данного работодателя."

Хорошо, если работник отказался выполнить предусмотренную ПВТР обязанность по предоставлению к осмотру ручной клади на выходе с рабочего места в конце рабочего дня, работодатель вправе привлечь работника к дисц-й отв-ти?
В ПВТР обязанность есть, обязанность не исполнена. Формально основания по ст.192 ч.1 ТК есть. Если привлек, работник оспорил в суде, к какой категории будет относится спор? На соответствие какому зак-ву суд будет в первую очередь смотреть приказ о наказании?

[Elizabeth]

Sps, а Ваше-то мнение по поводу "досмотровых" положений ПВТР какое?

[Sps]

Права именно РАБОТНИКА не нарушены, поскольку в ТК такие права не предусмотрены (ст.21 ТК).
Возможно нарушаются права человека и гражданина (ст.21, 22 Конституции РФ), но это уже за пределами ТК.

Согласен.
Но применительно к обсуждаемому вопросу, наверное, необходимо выяснить предусмотрены ли ТК такие ОБЯЗАННОСТИ работника?
ст.21 ТК возлагает на работника обязанность по соблюдению ПВТР.
Из определения ПВТР ст.189 "- локальный НА регламентирующий ...и иные вопросы регулирования трудовых отношений" и определения ст.15 ТК "трудовые отношения - от-я, основанные на соглашении ... о подчинении работника ПВТР" не ясно, где пределы обязанностей, которые могут возложены на работника правилами ВТР.

Sps, а Ваше-то мнение по поводу "досмотровых" положений ПВТР какое?

Так в сомнениях находимся. В очных беседах с коллегами различной ведомственной принадлежности ясности как-то не прибавилось. Вот теперь с помощью уважаемых форумчан пытаемся разобраться.

[Elizabeth]

Поразмышляем. Работник - это ведь человек и гражданин. ТК можно сказать специальный закон, предусматривающий специальные права и обязанности. Но ведь это не означает, что специальные права и обязанности должны идти вразрез с общечеловеческими, общегражданскими. Т.о., закрепление в ЛНА (ПВТР в частности) норм, нарушающих права человека и гражданина (коим работник тоже является),незаконно, противоправно.

[Sps]

Поразмышляем. Работник - это ведь человек и гражданин. ТК можно сказать специальный закон, предусматривающий специальные права и обязанности. Но ведь это не означает, что специальные права и обязанности должны идти вразрез с общечеловеческими, общегражданскими. Т.о., закрепление в ЛНА (ПВТР в частности) норм, нарушающих права человека и гражданина (коим работник тоже является),незаконно, противоправно.

Согласен.
Но прежде чем уходить в эту плоскость, верен ли вывод, что ст.189, ст.15 ТК не позволяют определить четкие "пределы" ПВТР?

Сообщение отредактировал Sps: 13 September 2011 - 14:59

[Абриарвий]

я повторюсь трудовое законодательство данные отношения не регулирует

Статья 15 ТК. Трудовые отношения
Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о ... подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка..." Статья 189. "Правила внутреннего трудового распорядка - локальный нормативный акт, регламентирующий в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами ... а также иные вопросы регулирования трудовых отношений у данного работодателя."

Хорошо, если работник отказался выполнить предусмотренную ПВТР обязанность по предоставлению к осмотру ручной клади на выходе с рабочего места в конце рабочего дня, работодатель вправе привлечь работника к дисц-й отв-ти?
В ПВТР обязанность есть, обязанность не исполнена. Формально основания по ст.192 ч.1 ТК есть. Если привлек, работник оспорил в суде, к какой категории будет относится спор? На соответствие какому зак-ву суд будет в первую очередь смотреть приказ о наказании?

Sps
Если Вы намерены похаливарить, то так и скажите изначально.
Я Вам рекомендую все таки подумать еще раз перед продолжением Вашей темы способны ли Вы и готовы ли Вы довести данную тему до своего логического конца. Способны ли Вы обосновывать свою точку зрения или совсем в ближайшем времени Вы перейдете на личности и тем самым прекратите обсуждение?

[Sps]

Sps,

Вопрос - вышеуказанные положения о проверке, осмотре нужно считать однозначано ухудшающими положение работников по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы ТРУДОВОГО ПРАВА? Т

Ответьте себе и нам, какие права работника нарушаются контролем на выходе и еще раз уточните род занятий работодателя.
А я пока напомню право работодателя (ст. 23 ТК):

требовать от работников .... бережного отношения к имуществу работодателя (

Вполне можно борьбу с воровством и осмотр с металлоискателем подвести под это право.

Раньше как-то просмотрел Sorry.

Трудовые права работника никакие не нарушаются.
Как написал выше, вопрос в том, насколько правомерно таким локальным актом как ПВТР, возлагать на работника такую ОБЯЗАННОСТЬ как демострация ручной клади на выходе с рабочей территории (отнеся тем самым данную обязанность к дисциплине труда).

Бережно относится к имуществу работодателя и предоставлять к осмотру личные вещи, мне кажется, вещи разные. Хотя, конечно, формулировка "бережно относится" мягко говоря размытая.

[Sps]

я повторюсь трудовое законодательство данные отношения не регулирует

Статья 15 ТК. Трудовые отношения
Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о ... подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка..." Статья 189. "Правила внутреннего трудового распорядка - локальный нормативный акт, регламентирующий в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами ... а также иные вопросы регулирования трудовых отношений у данного работодателя."

Хорошо, если работник отказался выполнить предусмотренную ПВТР обязанность по предоставлению к осмотру ручной клади на выходе с рабочего места в конце рабочего дня, работодатель вправе привлечь работника к дисц-й отв-ти?
В ПВТР обязанность есть, обязанность не исполнена. Формально основания по ст.192 ч.1 ТК есть. Если привлек, работник оспорил в суде, к какой категории будет относится спор? На соответствие какому зак-ву суд будет в первую очередь смотреть приказ о наказании?

Sps
Если Вы намерены похаливарить, то так и скажите изначально.
Я Вам рекомендую все таки подумать еще раз перед продолжением Вашей темы способны ли Вы и готовы ли Вы довести данную тему до своего логического конца. Способны ли Вы обосновывать свою точку зрения или совсем в ближайшем времени Вы перейдете на личности и тем самым прекратите обсуждение?

Честное слово, не пойму, при чем тут личности. Ваше мнение интересно, хотелось уточнить, не более того. Если чем-то слог в ответе на Вашу цитату не тот - прошу прощения.
Точки зрения своей окончательной даже после нескольких месяцев периодической работы с этим вопросом нет, поэтому на форум и пришел. Обосновать, как обычно, можно (с переменным успехом) и со стороны работника, и со стороны работодателя, но хотелось бы со стороны законодательства.

[Лысый]

много раз обсуждали, даже в Факе имеется.

http://forum.yurclub...howtopic=116568

[Абриарвий]

Sps

Статья 15 ТК. Трудовые отношения
Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о ... подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка..." Статья 189. "Правила внутреннего трудового распорядка - локальный нормативный акт, регламентирующий в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами ... а также иные вопросы регулирования трудовых отношений у данного работодателя."

Хорошо, если работник отказался выполнить предусмотренную ПВТР обязанность по предоставлению к осмотру ручной клади на выходе с рабочего места в конце рабочего дня, работодатель вправе привлечь работника к дисц-й отв-ти?
В ПВТР обязанность есть, обязанность не исполнена. Формально основания по ст.192 ч.1 ТК есть. Если привлек, работник оспорил в суде, к какой категории будет относится спор? На соответствие какому зак-ву суд будет в первую очередь смотреть приказ о наказании?

Вышеуказанный текст был исключительно превентивной мерой!

если работник отказался выполнить предусмотренную ПВТР обязанность по предоставлению к осмотру ручной клади на выходе с рабочего места в конце рабочего дня, работодатель вправе привлечь работника к дисц-й отв-ти?

Нет , так, как Вам известно, что

ст. 15 ТК РФ
Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда.

а

ст. 16 ТК РФ
Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора.

а

ст. 189 ТК РФ
Правила внутреннего трудового распорядка - локальный нормативный акт, регламентирующий в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами порядок приема и увольнения работников, основные права, обязанности и ответственность сторон трудового договора, режим работы, время отдыха, применяемые к работникам меры поощрения и взыскания, а также иные вопросы регулирования трудовых отношений у данного работодателя.

и конечно

ст. 192 ТК РФ
За совершение дисциплинарного проступка, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей, работодатель имеет право применить следующие дисциплинарные взыскания.

а учитывая, что

Обязанность работника предоставлять личные вещи к досмотру- не связана с выполнением им (работником) возложенных на него в рамках заключенного трудового договора трудовых обязанностей и не может являться таковой в силу опять же той же ст.15 ТК РФ.

в результате чего

работодатель не вправе привлечь работника к дисц-й отв-ти?

В ПВТР обязанность есть, обязанность не исполнена. Формально основания по ст.192 ч.1 ТК есть.

Ни формально, ни неформально оснований нет.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 13 September 2011 - 16:10

[Sps]

много раз обсуждали, даже в Факе имеется.

http://forum.yurclub...howtopic=116568

Полезно, спасибо. Вместе с тем, в большинстве сообщений обсуждаются права СБ и ВО, а хотелось бы определиться, как было обозначено в начале, с обязанностями работника в этом плане. Поэтому и тема в этом разделе, хочется услышать специалистов именно по ТП.

[Sps]

Абриарвий, цитировать Ваше последнее не буду, слишком большое.
Все очень интересно.
Намекните, дискутировать можно?

[Elizabeth]

Но прежде чем уходить в эту плоскость, верен ли вывод, что ст.189, ст.15 ТК не позволяют определить четкие "пределы" ПВТР?

Пределы у любого ЛНА есть. ЛНА не может противоречить вышестоящим подзаконным актам, законам, Конституции, международным актам (ратифицированным РФ).

[Sps]

Но прежде чем уходить в эту плоскость, верен ли вывод, что ст.189, ст.15 ТК не позволяют определить четкие "пределы" ПВТР?

Пределы у любого ЛНА есть. ЛНА не может противоречить вышестоящим подзаконным актам, законам, Конституции, международным актам (ратифицированным РФ).

Я имею в виду, ст.189 ч.4 ТК "Правила внутреннего трудового распорядка - локальный нормативный акт, регламентирующий в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами порядок приема и увольнения работников, основные права, обязанности и ответственность сторон трудового договора, режим работы, время отдыха, применяемые к работникам меры поощрения и взыскания, а также иные вопросы регулирования трудовых отношений у данного работодателя." Проверка металлоискателем работника на выходе с рабочего места (рабочей территории) - чем не иные вопросы регулирования трудовых отношений у данного работодателя? Ведь ст.15 Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.

Сообщение отредактировал Sps: 13 September 2011 - 17:37

[Elizabeth]

Вот Вы как-то зациклились, одно да потому.
"...а также иные вопросы регулирования ТРУДОВЫХ ОТНОШЕНИЙ у данного раб-ля". Проверка металлоискателем и досмотр личных вещей - не относится к вопросам регулирования трудовых отношений. Даже если в ПВТР круг лиц определен (сужен) до "работники", это автоматически не означает что вопрос "проверки и досмотра" перешел в область трудового права. Локальный нормативный акт, пусть то будут ПВТР, не может не нарушать одни вышестоящие НПА и нарушать другие вышестоящие НПА, т.е. применительно к вашему случаю: не нарушать ТК РФ, но нарушать Конституцию РФ.

[Sps]

Вот Вы как-то зациклились, одно да потому.
"...а также иные вопросы регулирования ТРУДОВЫХ ОТНОШЕНИЙ у данного раб-ля". Проверка металлоискателем и досмотр личных вещей - не относится к вопросам регулирования трудовых отношений. Даже если в ПВТР круг лиц определен (сужен) до "работники", это автоматически не означает что вопрос "проверки и досмотра" перешел в область трудового права. Локальный нормативный акт, пусть то будут ПВТР, не может не нарушать одни вышестоящие НПА и нарушать другие вышестоящие НПА, т.е. применительно к вашему случаю: не нарушать ТК РФ, но нарушать Конституцию РФ.

Так в этом-то и вопрос, поэтому и одно по одному. Это не значит, что я с Вами не согласен, каждое пояснение помогает разобраться, и за это спасибо.

Идем методом исключения, исключим с Вашей помощью трудовые отношения будем в других разделах дальше думать, а какие? Пока одно ясно - проблема на практике есть, т.к. решать задачи, которые обозначены в 1-м сообщении, не всем, но многим организациям-РД необходимо, в законодательстве мало что есть. М.б. решило бы проблему дополнение ст.57 ч.3 ТК о дополнительных условиях ТД (наряду с обяз-м о неразглашении ком.тайны и т.д.) возможное включение обязательства о соблюдении установленного в организации пропускного режима, с требованием что бы правила проп.режима не противоречили законодательству РФ. Данные отношения если не трудовые, то наверное, непосредственно связанные с трудовыми? Опять же если это не труд. обязанности, как работодателю контролировать исполнение, если не через дисц-ю отв-ть?

Сообщение отредактировал Sps: 14 September 2011 - 07:32