Сообщений в теме: 43

[странный ник]

На свой вопрос надеюсь получить однозначный ответ

В составе каких затрат (например затрат на управление многоквартирным домом или каких еще) и на основании какого документа (решение общего собрания собственников, решения собрания членов ТСЖ, решение правления ТСЖ или еще как) должны оказаться расходы на регистрацию ТСЖ (регистрацию юрлица)?

За счет чего данные затраты должны быть компенсированы: за счет членских взносов членов ТСЖ, либо же за счет платы за СиРЖП всех собственников в том числе и не-членов?

[Talion]

На свой вопрос надеюсь получить однозначный ответ

Как категорично! На ваш вопрос не существует однозначного ответа.
Да как хотите, так и проводите. Вы фактически сами ответили на свой вопрос. Всё будет правильно. А можете вообще не проводить. Можете оформить как займ от одного из членов правления (мы так в своем ТСЖ делали), а потом из средств на обслуживание общего имущества этот займ погасите.

Сообщение отредактировал Talion: 16 December 2011 - 09:50

[странный ник]

Да как хотите, так и проводите

я не со стороны ТСЖ
я со стороны жильцов

вот и стоит вопрос, кто должен компенсировать учредительские расходы ТСЖ и чем это нормируется

[aeg22]

Компенсировать затраты на госрегистрацию ТСЖ

за счет платы за СиРЖП всех собственников

невозможно.
Ч.2 ст. 154 ЖК РФ установлены 2 составляющие платы за жилое помещение и коммунальные услуги для собственника помещения в многоквартирном доме:
1) плата за содержание и ремонт жилого помещения, включающая в себя плату за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию, текущему и капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме;
2) плата за коммунальные услуги (полный перечень коммунальных услуг приведен в ч. 4 данной статьи).
В соответствии с ч.1 ст.156 ЖК плата за содержание и ремонт жилого помещения устанавливается в размере, обеспечивающем содержание общего имущества в многоквартирном доме в соответствии с требованиями законодательства.
Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме устанавливаются Правительством РФ (ч.3 ст.39 ЖК РФ).
П.11 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных постановлением Правительства РФ от 13 августа 2006 г. N491 (в ред. постановления Правительства РФ от 06.05.2011 N 354) определена структура расходов собственников на содержание и ремонт ОИ.
Т.о. законодательством эти платежи квалифицированы как обязательные, они не могут быть израсходованы на иные, не относящиеся к содержанию ОИ цели.

Решение о создании ТСЖ и устав ТСЖ принимаются ОСС (ст.ст.135, 136 ЖК РФ). Такое собрание будет правомочно, а принятые на нем решения легитимны, если в нем примут участие и отдадут свои голоса за решение данных вопросов собственники, обладающие не менее 50% голосов от общего числа голосов собственников помещений в МКД.
Обычно на этом собрании решается и вопрос об источниках расходов по созданию товарищества.
В соответствии со ст.46 ЖК РФ решение ОСС, принятое в установленном Кодексом порядке, по вопросам, отнесенным к компетенции такого собрания, является обязательным для всех собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе для тех собственников, которые не участвовали в голосовании.
Пределы компетенции ОСС в части установления расходов, обязательных для всех собственников помещений МКД, ограничены принятием решений о расходах только в отношении ОИ МКД и только на цели его содержания в соответствии с законодательно установленными требованиями (ст.ст.44, 154, 162 ЖК РФ).
К несению иных расходов собственник помещения МКД решением ОСС понужден быть не может.
Поэтому расходы на создание ТСЖ могут быть отнесены к расходам только тех лиц, по инициативе и в интересах которых оно создавалось.
Указанные затраты могут быть компенсированы после государственной регистрации товарищества за счет средств ТСЖ, расходуемых на цели, предусмотренные уставом ТСЖ.

[Talion]

Указанные затраты могут быть компенсированы после государственной регистрации товарищества за счет средств ТСЖ, расходуемых на цели, предусмотренные уставом ТСЖ.

Вот под эту фразу можно все и подогнать. А еще можно завуалировать (любой бухгалтер знает как). Оформить расходы на приобретение, например, краски или еще каких-нибудь расходных материалов, наличие которых через месяц уже невозможно проверить,а реально денюжку пустить на другие цели, к примеру, на компенсацию расходов по регистрации ТСЖ. На самом деле сумма не большая, поэтому спрятать её очень легко.

[странный ник]

Указанные затраты могут быть компенсированы после государственной регистрации товарищества за счет средств ТСЖ, расходуемых на цели, предусмотренные уставом ТСЖ.

Вот под эту фразу можно все и подогнать. А еще можно завуалировать (любой бухгалтер знает как). Оформить расходы на приобретение, например, краски или еще каких-нибудь расходных материалов, наличие которых через месяц уже невозможно проверить,а реально денюжку пустить на другие цели, к примеру, на компенсацию расходов по регистрации ТСЖ. На самом деле сумма не большая, поэтому спрятать её очень легко.

небольшая??? хотите скажу, сколько вкатывают? 700 000 рублей...
еще раз говорю, я не со стороны ТСЖ, я выступаю от жителя дома, не-члена ТСЖ

[aeg22]

А требования к не членам ТСЖ и, собственно, размер требований чем-то обосновываются?

[странный ник]

А требования к не членам ТСЖ и, собственно, размер требований чем-то обосновываются?

да, обосновываются, расчетом
с другой стороны обсуждаю эту тему вот тут http://forum.yurclub...howtopic=323529

если вкратце - одновременно с подписанием договора долевого участия был еще и договор поручения, в котором каждый дольщик поручает застройщику регистрацию ТСЖ... по факту именно мой дольщик заключил сей договор после фактической регистрации ТСЖ, да и членом ТСЖ не является.

Решение о создании ТСЖ и устав ТСЖ принимаются ОСС (ст.ст.135, 136 ЖК РФ). Такое собрание будет правомочно, а принятые на нем решения легитимны, если в нем примут участие и отдадут свои голоса за решение данных вопросов собственники, обладающие не менее 50% голосов от общего числа голосов собственников помещений в МКД.

а если голосовали и приняли участие >50%, но и извещены были не все 100%??? легитимно ли такое решение?

Сообщение отредактировал салилас: 21 December 2011 - 17:46

[Talion]

небольшая??? хотите скажу, сколько вкатывают? 700 000 рублей...

Они у вас там охренели! Любая юридическая фирма зарегистрирует Вам ТСЖ за 8-10 тыс. А ликвидируют за 12 !!! Я полагал речь идет об этой сумме.
А вы (жильцы) эту сумму уже оплатили? Или её еще только с вас требуют?

Сообщение отредактировал Talion: 22 December 2011 - 09:31

[странный ник]

А вы (жильцы) эту сумму уже оплатили? Или её еще только с вас требуют?

кто-то оплатил, кто-то нет
квартиру дольщику не передают до тех пор, пока он не оплатил
мой дольщик не платил пока
ссылка на тему выше

а что насчет легитимности решения будущих собственников, если не все были извещены?
или это не имеет значения, если приняли участие более 50%?

[Talion]

квартиру дольщику не передают до тех пор, пока он не оплатил

Ну, вам одна дорога - в суд с хорошим адвокатом.

[aeg22]

а что насчет легитимности решения будущих собственников, если не все были извещены?
или это не имеет значения, если приняли участие более 50%?

Может иметь, но помимо нарушений организации и процедуры проведения ОСС учитывается еще ряд обстоятельств:
собственник, оспаривающий решение ОСС, не принимал участия в собрании или голосовал против принятого решения;
решением были нарушены его права и законные интересы (понес убытки);
голоса не извещенных надлежащим образом собственников могли повлиять на итоги голосования.
Заявление о таком обжаловании может быть подано в суд в течение шести месяцев со дня, когда указанный собственник узнал или должен был узнать о принятом решении (ст. 46 ЖК РФ).
Для примера – судебное решение о признании решения ОСС недействительным.
Но у Вас, как мне кажется, есть еще один спорный момент: если для создания ТСЖ достаточно, чтобы это решение было принято ОСС простым большинством голосов, то для принятия решения по пп. 1.3.-1.4 договора (выделение из состава ОИ МКД помещения для ТСЖ; производство отделочных работ…),возможно, было необходимо квалифицированное большинство в 2/3 (ч.1, ст.46 ЖК; пп.1-3.1. ч.2 ст.44 ЖК).
Ну и, кроме того, решение ОСС по выбору способа управления МКД - ТСЖ должно применяться с учетом правила, закрепленного в п.1 ст.143 ЖК (свободное волеизъявление).

Прикрепленные файлы

•  ОСС.doc   130.5К   4 скачиваний

[странный ник]

не принимал участия в собрании;
решением были нарушены его права и законные интересы (понес убытки);
голоса не извещенных надлежащим образом собственников могли повлиять на итоги голосования.

1.не принимал
2.не могу сориентироваться - какие например решения могут/могли принести убытки? например, если ОСС приняло решение о взимании платы за КУ по тарифу в 10 раз больше, чем тарифы Правительства? или это право ОСС и оно мои интересы собственника ничем не нарушает?
3. Вы имеете ввиду ситуацию, когда все неизвещенные собственники проголосовали бы против принятого решения и тогда оно не было бы принято? Но как доказать, что они проголосовали бы именно против? Или это неважно?

К сожалению, 2/3-ями принимаются только решения о реконструкции, капремонте, пределах использования ЗУ, сервитутах, использовании ОИ иными лицами (аренда, реклама), выборе уполномоченного лица на заключение договоров - вроде ничего не забыла. Решение о ремонте ОИ принимается большинством голосов.
Можно ли выделение помещения под деятельность ТСЖ без выбытия его из состава ОИ (могло измениться назначение ОИ, ведь помещение под ТСЖ выделили за счет убытия ОИ иного вида) приравнять к сдаче этого ОИ в аренду ТСЖ?

aeg22, cпасибо Вам огромное за такие полные и мотивированные ответы!

[Talion]

голоса не извещенных надлежащим образом собственников могли повлиять на итоги голосования.

Вы имеете ввиду ситуацию, когда все неизвещенные собственники проголосовали бы против принятого решения и тогда оно не было бы принято? Но как доказать, что они проголосовали бы именно против?

Это при условии, что все неизвещенные лично обратились в суд. В суде будут учитываться только голоса истцов - могли ли они в совокупности повлиять на принятие решений. Если истец один, то суд будет рассматривать только его голос. Иными словами, защищать в суде интересы иных лиц, которые сами в суд за защитой не обращались и не уполномочили кого-то защищать их права (не выдали доверенность) - НЕЛЬЗЯ!

Можно ли выделение помещения под деятельность ТСЖ без выбытия его из состава ОИ

Можно, во временное владение, решение принимается 2/3 голосов всех собственников.

[странный ник]

Это при условии, что все неизвещенные лично обратились в суд.

пиши-пропало... как известно никто никуда не пойдет

Можно ли выделение помещения под деятельность ТСЖ без выбытия его из состава ОИ

Можно, во временное владение, решение принимается 2/3 голосов всех собственников.

а вот это хорошая новость!

[Том Хэген]

А требования к не членам ТСЖ и, собственно, размер требований чем-то обосновываются?

да, обосновываются, расчетом
с другой стороны обсуждаю эту тему вот тут http://forum.yurclub...howtopic=323529

если вкратце - одновременно с подписанием договора долевого участия был еще и договор поручения, в котором каждый дольщик поручает застройщику регистрацию ТСЖ... по факту именно мой дольщик заключил сей договор после фактической регистрации ТСЖ, да и членом ТСЖ не является.

Решение о создании ТСЖ и устав ТСЖ принимаются ОСС (ст.ст.135, 136 ЖК РФ). Такое собрание будет правомочно, а принятые на нем решения легитимны, если в нем примут участие и отдадут свои голоса за решение данных вопросов собственники, обладающие не менее 50% голосов от общего числа голосов собственников помещений в МКД.

а если голосовали и приняли участие >50%, но и извещены были не все 100%??? легитимно ли такое решение?

Решения собраний не собственников ЖК не предусмотрено, его решения ничтожны, их и обжаловать-то не стоит.

[странный ник]

Решения собраний не собственников ЖК не предусмотрено, его решения ничтожны, их и обжаловать-то не стоит.

Где написано, что ничтожны? Не нашла такого. Могут быть оспорены - это да.
Все иные решения, принятые одновременно с созданием ТСЖ по ст. 139 ЖК на том же собрании - ничтожны не потому, что не извещены, а потому, что не собственники, верно?
А само решение о создании ТСЖ, принятое несобственниками по ст. 139 оспорить видимо не получится из-за неизвещения 100% будущих собственников... так сказал Talion

[Том Хэген]

Решения собраний не собственников ЖК не предусмотрено, его решения ничтожны, их и обжаловать-то не стоит.

Где написано, что ничтожны? Не нашла такого. Могут быть оспорены - это да.
Все иные решения, принятые одновременно с созданием ТСЖ по ст. 139 ЖК на том же собрании - ничтожны не потому, что не извещены, а потому, что не собственники, верно?
А само решение о создании ТСЖ, принятое несобственниками по ст. 139 оспорить видимо не получится из-за неизвещения 100% будущих собственников... так сказал Talion

Чтите ЖК ст. 161.
Решение о выборе способа управления принимают собственники.
А теперь найдите и ткните меня в иное.
У нас свобода собраний, все бомжи вашей стройки имеют право собраться на общем собрании и принять сильные решения ...
тока вот исполнять их собственники не обязаны, да и по ЖК оспаривать такие решения не предусмотрел.

Сообщение отредактировал Рашпиль: 24 December 2011 - 04:28

[странный ник]

Чтите ЖК ст. 161.
Решение о выборе способа управления принимают собственники.
А теперь найдите и ткните меня в иное.
У нас свобода собраний, все бомжи вашей стройки имеют право собраться на общем собрании и принять сильные решения ...
тока вот исполнять их собственники не обязаны, да и по ЖК оспаривать такие решения не предусмотрел.

Рашпиль, не обижайтесь, читала я ЖК, прекрасно знаю, что основные решения на ОСС принимаются, а не кем попало.
Просто по факту есть решение, выдаваемое за решение ОСС и называющееся "решением ОСС" или "протоколом ОСС", я имею право его оспорить ст. 46 п. 6 ЖК РФ, и нигде не написано, что такое решение ничтожно! Все как с оспоримыми сделками, пока никем не оспорено - действует.

Сообщение отредактировал салилас: 24 December 2011 - 22:30

[aeg22]

Решения собраний не собственников ЖК не предусмотрено

ТСЖ организовывалось в строящемся доме в порядке ст.139 ЖК, на тот момент действовавшей.

Вы имеете ввиду ситуацию, когда все неизвещенные собственники проголосовали бы против принятого решения и тогда оно не было бы принято?

Если в собрании участвовали собственники, обладающие достаточным количеством голосов для принятия решения, и за это решение проголосовали, то само по себе ненадлежащее извещение о проведении ОСС существенным нарушением для признания такого решения незаконным являться не будет, поскольку голоса не извещенных надлежащим образом собственников не могли бы повлиять на итоги голосования.
Т.е. если при принятии ОСС решения о создании ТСЖ кворум был соблюден, при отсутствии других аргументов для оспаривания (ошибки в подсчете голосов, распределении долей; соответствующие заявления "голосовавших") - по факту - необходимым большинством решение принято, участие в голосовании неизвещенных на результат повлиять не могло.
Если говорить о решении собрания по поводу выделения помещения для ТСЖ, то надо понимать, что под «выделением» подразумевалось:
теоретически это могло быть и уменьшение размера ОИ в МКД, что возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции (ч.3 ст.36 ЖК);
если помещение передается в использование, тогда, да, решение должно приниматься большинством не менее двух третей голосов от общего числа голосов собственников помещений в МКД (ч.1 ст.46 ЖК). Возможно, для принятия такого решения кворум соблюден не был.
Что касается решения по отделочным работам (если помещение передано в использование, без уменьшения размера ОИ МКД, в противном случае - без вариантов - за счет собственника).
ОСС, действительно, простым большинством голосов может принимать решение о текущем ремонте ОИ МКД, но под этим подразумевается ремонт в целях поддержания нормального функционального состояния ОИ, используемого всеми собственниками МКД. Если помещение передано в использование юр.лицу, каким образом решение о проведении в нем ремонта для нужд юр.лица относится к компетенции ОСС?
Если этим же собранием принимались решения по поводу приобретения и установки оборудования для ТСЖ, компенсации расходов на его создание за счет всех собственников – эти вопросы также за пределами полномочий ОСС.

[Том Хэген]

Чтите ЖК ст. 161.
Решение о выборе способа управления принимают собственники.
А теперь найдите и ткните меня в иное.
У нас свобода собраний, все бомжи вашей стройки имеют право собраться на общем собрании и принять сильные решения ...
тока вот исполнять их собственники не обязаны, да и по ЖК оспаривать такие решения не предусмотрел.

Рашпиль, не обижайтесь, читала я ЖК, прекрасно знаю, что основные решения на ОСС принимаются, а не кем попало.
Просто по факту есть решение, выдаваемое за решение ОСС и называющееся "решением ОСС" или "протоколом ОСС", я имею право его оспорить ст. 46 п. 6 ЖК РФ, и нигде не написано, что такое решение ничтожно! Все как с оспоримыми сделками, пока никем не оспорено - действует.

А, чего мне-то обижаться?
Чтите тщательнее ст. 139.
"Создать" ... но не выбрать способ управления.
Создали, собственников нет, товарищей ТСЖ, значит, тоже нет, ждём когда появятся, но сначала выбор способа управления! ... собственниками!
Так?
Есе написано ОСС, то да, надо оспаривать ...
Или объявить подложным?

Сообщение отредактировал Рашпиль: 24 December 2011 - 22:48

[aeg22]

сначала выбор способа управления! ... собственниками!

Для будущих собственников так вопрос не стоял. Будущие собственники не могли выбрать способ управления МКД, не могли его изменить, но создать ТСЖ для управления многоквартирным домом, они вполне могли, что фактически означало выбор единственного доступного до момента регистрации прав собственности способа управления домом.
салилас, а ведь, действительно, собрание будущих собственников для управления домом могло создать ТСЖ и только, все остальные решения должны были приниматься собранием членов ТСЖ, но не ОСС, а эти решения обязательны для членов, для не членов - в части; в принятии решений по поводу распоряжения ОИ МКД (выделение помещений в пользование) ТСЖ ограничено положениями ЖК, да и, собственно, отсутствием зарегистрированного права собственности на имущество.

[Том Хэген]

На свой вопрос надеюсь получить однозначный ответ

В составе каких затрат (например затрат на управление многоквартирным домом или каких еще) и на основании какого документа (решение общего собрания собственников, решения собрания членов ТСЖ, решение правления ТСЖ или еще как) должны оказаться расходы на регистрацию ТСЖ (регистрацию юрлица)?

За счет чего данные затраты должны быть компенсированы: за счет членских взносов членов ТСЖ, либо же за счет платы за СиРЖП всех собственников в том числе и не-членов?

Поскольку решение ОСС для всех обязательно, то и регистрационные расходы должны быть утверждены на учредительном ОССе

... что фактически означало выбор единственного доступного до момента регистрации прав собственности способа управления домом.

Это разные вопросы, и нельзя один подменять другим.

салилас, а ведь, действительно, собрание будущих собственников для управления домом могло создать ТСЖ и только, все остальные решения должны были приниматься собранием членов ТСЖ, но не ОСС, а эти решения обязательны для членов, для не членов - в части; в принятии решений по поводу распоряжения ОИ МКД (выделение помещений в пользование) ТСЖ ограничено положениями ЖК, да и, собственно, отсутствием зарегистрированного права собственности на имущество.

Вопросы собственности решают собственники.

[aeg22]

Поскольку решение ОСС для всех обязательно, то и регистрационные расходы должны быть утверждены на учредительном ОССе

Зачем? Или Вы полагаете, что

Поскольку решение ОСС для всех обязательно,

то любое принятое ОСС решение становится обязательным для каждого собственника? В частности, решение о несении организационных расходов на создание товарищества, членство в котором основано на принципах добровольности, в силу принятия его ОСС становится обязательным для всех без исключения собственников, в т.ч. не планирующих становиться членами этой организации?
Полномочия ОСС ограничены правом принимать решения о выборе (смене) способа управления МКД, использовании ОИ МКД и его содержании в соответствии с требованиями законодательства.
Законодательно же установлены структура и перечень обязательных платежей собственников помещений.
ОСС принимает решение о выборе способа управления домом – управление ТСЖ и о его создании. В этой части решение обязательно для всех собственников.
Что же касается расходов на организацию ТСЖ , то их должны нести лица, по инициативе и в интересах которых оно создается. Им и решать вопросы собственных расходов.

aeg22 (24 Декабрь 2011 - 22:40) писал:
... что фактически означало выбор единственного доступного до момента регистрации прав собственности способа управления домом.

Это разные вопросы, и нельзя один подменять другим.

В период действия ст.139 ЖК лица, потенциально обладающие правом на помещения в строящемся жилом доме, могли выбрать, как будет осуществляться управление таким домом:
застройщиком (привлеченной управляющей организацией); либо были вправе образовать ТСЖ для управления МКД.
Назовите это иначе.

Вопросы собственности решают собственники.

Полномочия ТСЖ определены ЖК. Чем были ограничены полномочия ТСЖ, созданных потенциальными собственниками?

Сообщение отредактировал aeg22: 25 December 2011 - 22:42

[Том Хэген]

Что же касается расходов на организацию ТСЖ , то их должны нести лица, по инициативе и в интересах которых оно создается. Им и решать вопросы собственных расходов.

И в чьих инересах создаётся ТСЖо?
... в интересах товарищей? ...

В период действия ст.139 ЖК лица, потенциально обладающие правом на помещения в строящемся жилом доме, могли выбрать, как будет осуществляться управление таким домом:
застройщиком (привлеченной управляющей организацией);

Продолжайте, только, плиз, подкрепляйте чем-нить свои утверждения, а то я начинаю видеть в Вас законодателя.

либо были вправе образовать ТСЖ для управления МКД.

И только!
Почему же ст. 139 отменена?

Полномочия ТСЖ определены ЖК. Чем были ограничены полномочия ТСЖ, созданных потенциальными собственниками?

Отношением к собственности и ст. 161 ЖК. Потенциально любой бомж может стать президентом ... но есть-таки ограничения.

Сообщение отредактировал Рашпиль: 25 December 2011 - 23:09