У нас в офисе интернет и телефон не работал 3 дня, так по Договору с оператором связи размер, подлежащих возмещению убытков ограничен реальным ущербом в сумме не более 30 штук. Мы хотим такое условие Договора оспорить и взыскать убытки в полном объеме на основании следующего:
1.В Правилах оказания телематических, а так же в Правилах оказания услуг телефонной связи, утвержденных Правительством РФ абонент и (или) пользователь вправе требовать полного возмещения убытков, причиненных им в связи с нарушением сроков оказания услуг.
2.В ФЗ - 126 "О связи" п.1 ст.44 Договор оказания услуг связи, заключается в соответствии с Правилами, утвержденными Правительством РФ.
3. п.1 ст.422 ГК РФ Договор должен соответствовать императивным нормам, установленным законом и иными НПА.
4. п.4-5 ст.426 ГК РФ условия публичного Договора должны соответствовать обязательным правилам, установленным Правительством РФ.
5. п.2 ст.9 ГК РФ отказ ЮЛ от осуществления прав не влечет прекращение этих прав.
Так, выходит что в Правилах установлено право абонента на взыскание убытков в полном объеме и такое условие в Договоре ограничивающее размер убытков ничтожно.
Меня терзают смутные сомнения, что такое возможно поскольку:
а)п.4ст.421 ГК РФ стороны могут изменить или исключить применение применение диспозитивной нормы.
б)п.1 ст.15 ГК РФ законом или Договором может быть предусмотрено взыскание убытков в меньшем размере.
в)ст.153-154 ГК РФ Сделка - это согласованная воля сторон, устанавливающая, изменяющая или прекращающая права и обязанности сторон.
Получается, что в Правилах установлена диспозитивная норма, согласно которой абонент вправе в Договоре уменьшить размер убытков. Понятно, что для физиков будет работать ЗоЗПП, который не позволяет ущемлять права Потребителя, однако в нашем случае это юрик.
Кто знает какое разрешение данного вопроса, возможно ли взыскать с оператора убытки в большем размере, чем предусмотрено в Договоре?
Заранее благодарю за ответ
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 28
#2
Отправлено 30 January 2012 - 16:04
3. п.1 ст.422 ГК РФ Договор должен соответствовать императивным нормам, установленным законом и иными НПА.
Так Вы уже определитесь, императивная у Вас норма или диспозитивная.а)п.4ст.421 ГК РФ стороны могут изменить или исключить применение применение диспозитивной нормы.
#3
Отправлено 30 January 2012 - 16:13
3. п.1 ст.422 ГК РФ Договор должен соответствовать императивным нормам, установленным законом и иными НПА.Так Вы уже определитесь, императивная у Вас норма или диспозитивная.а)п.4ст.421 ГК РФ стороны могут изменить или исключить применение применение диспозитивной нормы.
Вот как раз это я и хочу определить с вашей помощью. У нас появился спор мой коллега считает, что это императивная норма, а я считаю, что диспозитивная, практики не нашла, вот и обратилась к вам, может кто поможет разрешить эту ситуацию.
#4
Отправлено 30 January 2012 - 16:33
Статья 400. Ограничение размера ответственности по обязательствам
[...]
2. Соглашение об ограничении размера ответственности должника по договору присоединения или иному договору, в котором кредитором является гражданин, выступающий в качестве потребителя, ничтожно, если размер ответственности для данного вида обязательств или за данное нарушение определен законом и если соглашение заключено до наступления обстоятельств, влекущих ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства.
По-моему, если не договор присоединения или потребительский, то можно ограничить размер убытков в договоре.
По крайней мере, п. 1 ст. 15 ГК точно диспозитивный)
#5
Отправлено 30 January 2012 - 16:47
Статья 400. Ограничение размера ответственности по обязательствам
[...]
2. Соглашение об ограничении размера ответственности должника по договору присоединения или иному договору, в котором кредитором является гражданин, выступающий в качестве потребителя, ничтожно, если размер ответственности для данного вида обязательств или за данное нарушение определен законом и если соглашение заключено до наступления обстоятельств, влекущих ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства.
По-моему, если не договор присоединения или потребительский, то можно ограничить размер убытков в договоре.
По крайней мере, п. 1 ст. 15 ГК точно диспозитивный)
Насчет п.1 ст.15 это понятно - если в законе убытки не уменьшены, тогда они могут быть уменьшены в Договоре. Вопрос насчет Правил оказания телематических услуг и услуг телефонной связи, согласно которым абонент вправе требовать взыскания убытков в полном объеме. Может ли размер убытков в Договоре быть уменьшен?
#6
Отправлено 30 January 2012 - 16:55
Может ли размер убытков в Договоре быть уменьшен?
По-моему, если не договор присоединения или потребительский, то можно ограничить размер убытков в договоре.
Если бы в договоре не был бы определен размер ответственности - то да, действовали бы Правила. Имхо.
#7
Отправлено 30 January 2012 - 17:04
Может ли размер убытков в Договоре быть уменьшен?По-моему, если не договор присоединения или потребительский, то можно ограничить размер убытков в договоре.
Если бы в договоре не был бы определен размер ответственности - то да, действовали бы Правила. Имхо.
Тогда, получается что эта норма диспозитивная и будет применяться только в случае отсутствия соглашения сторон. Я то с этим согласна, а вот как это коллеге объяснить!!! У меня уже мозг кипит, устала с ним спорить. Коллега настаивает, что установление в Договоре меньшего размера убытков, чем предусмотрено Правилами, является ничтожным условием, поскольку в ФЗ-126 о связи и ст.426 такой Договор должен соответствовать Правилам, утвержденным Правительством.
Для меня это важно, потому как мы пишем претензию оператору и мне не хочется, чтобы наша компания выглядела глупо.
#9
Отправлено 30 January 2012 - 17:16
Екатерина85, Вы про 65 пункт Правил?
Да, именно о нем: 65. В случае нарушения оператором связи установленных сроков оказания телематических услуг связи абонент и (или) пользователь вправе требовать полного возмещения убытков, причиненных им в связи с нарушением указанных сроков.(Постановление Правительства РФ от 10.09.2007 N 575 (ред. от 16.02.2008) "Об утверждении Правил оказания телематических услуг связи")
#10
Отправлено 30 January 2012 - 17:24
Екатерина85, ну дык там черно по белому написано, что в полном объеме. Диспозитивность в данном пункте Правил отсутствует. Другое дело, надо подумать, вправе ли Правительство принимать такие положения.
Екатерина85, и эта, загляните в ст. 422 ГК РФ
Екатерина85, и эта, загляните в ст. 422 ГК РФ
Сообщение отредактировал woo-doo: 30 January 2012 - 17:23
#11
Отправлено 30 January 2012 - 17:29
А иерархия норм?..Екатерина85, ну дык там черно по белому написано, что в полном объеме. Диспозитивность в данном пункте Правил отсутствует. Другое дело, надо подумать, вправе ли Правительство принимать такие положения.
#12
Отправлено 30 January 2012 - 17:34
Екатерина85, ну дык там черно по белому написано, что в полном объеме. Диспозитивность в данном пункте Правил отсутствует. Другое дело, надо подумать, вправе ли Правительство принимать такие положения.
Екатерина85, и эта, загляните в ст. 422 ГК РФ
Насчет Правительства:
ст.426 ГК РФ -
4. В случаях, предусмотренных законом, Правительство Российской Федерации, а также уполномоченные Правительством Российской Федерации федеральные органы исполнительной власти могут издавать правила, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров (типовые договоры, положения и т.п.).
5. Условия публичного договора, не соответствующие требованиям, установленным пунктами 2 и 4 настоящей статьи, ничтожны.
п.2 ст.44 ФЗ-126 "О связи" -
2. Правила оказания услуг связи утверждаются Правительством Российской Федерации.
Получается, что Оператор, а именно Билайн не правомерно вносит в условия Договора оказания услуг связи ограничение ответственности Оператора в виде, взыскания реального ущерба (исключая упущенную выгоду, косвенные убытки), на сумму не более 30 штук в год, потому как данное условие противоречит правилам, утвержденным Правительством.
А иерархия норм?..
Екатерина85, ну дык там черно по белому написано, что в полном объеме. Диспозитивность в данном пункте Правил отсутствует. Другое дело, надо подумать, вправе ли Правительство принимать такие положения.
То есть работать должна ст.15 ГК РФ, предусматривающая такое уменьшение убытков.
#13
Отправлено 30 January 2012 - 17:45
Ачи,
Екатерина85,
где Вы видите противоречие?А иерархия норм?..
Екатерина85,
получаетсяПолучается, что Оператор, а именно Билайн не правомерно вносит в условия Договора оказания услуг связи ограничение ответственности Оператора в виде, взыскания реального ущерба (исключая упущенную выгоду, косвенные убытки), на сумму не более 30 штук в год, потому как данное условие противоречит правилам, утвержденным Правительством.
#14
Отправлено 30 January 2012 - 17:53
Ачи,
где Вы видите противоречие?
А иерархия норм?..
Ситуация: размер убытков уменьшен договором.
п. 1 ст. 15 ГК: размер убытков может быть уменьшен договором (за исключением потребительских договоров & договоров присоединения) - диспозитивная.
Правила, утв. Правительством: убытки взыскиваются в полном размере - императивная.
Применению подлежит норма бОльшей юридической силы. И ст. 422 ГК РФ не действует, т.к. ст. 15 по отношению к ней специальная.
#16
Отправлено 30 January 2012 - 18:03
а специальноть?А иерархия норм?..
Сообщение отредактировал Lequleyo: 30 January 2012 - 18:03
#18
Отправлено 30 January 2012 - 18:24
Не забыла. Там много статей, дайте номер той, которую имеете в виду.
Ачи, Вы об ФЗ "О связи" не забыли?
Имеется в виду ст.44 ФЗ-126 "О Связи" -
1. На территории Российской Федерации услуги связи оказываются операторами связи пользователям услугами связи на основании договора об оказании услуг связи, заключаемого в соответствии с гражданским законодательством и правилами оказания услуг связи.
2. Правила оказания услуг связи утверждаются Правительством Российской Федерации.
а специальноть?
А иерархия норм?..
Значит положения правил, утвержденных Правительством РФ, являются спец.нормой,
Однако такое определение как: абонент вправе требовать возмещения убытков в полном объеме, в моем понимании подлежит применению в связи с тем, что данные правила приняты в соответствии с ЗоЗПП, поэтому в случае, если бы Абонентом был физик, то данное условие в Договоре ущемляло бы его права, в отличие от его прав, указанных в Правилах. А вот с юрикам, я думаю, что данная норма не будет обязательной и размер убытков можно уменьшить, данный пункт, установлен для обеспечения ЗоЗПП.
#19
Отправлено 30 January 2012 - 18:34
Екатерина85,
исключительно из спортивного интереса - как ущерб (реальный/упущенную выгоду)рассчитывать будете?
исключительно из спортивного интереса - как ущерб (реальный/упущенную выгоду)рассчитывать будете?
#20
Отправлено 30 January 2012 - 18:37
Эти правила приняты во исполнение ФЗ о связи и только. ЗоЗПП тут ни причем. В отношении физиков в этих же правилах введены особые положенияЗначит положения правил, утвержденных Правительством РФ, являются спец.нормой,
Однако такое определение как: абонент вправе требовать возмещения убытков в полном объеме, в моем понимании подлежит применению в связи с тем, что данные правила приняты в соответствии с ЗоЗПП, поэтому в случае, если бы Абонентом был физик, то данное условие в Договоре ущемляло бы его права, в отличие от его прав, указанных в Правилах. А вот с юрикам, я думаю, что данная норма не будет обязательной и размер убытков можно уменьшить, данный пункт, установлен для обеспечения ЗоЗПП.
#21
Отправлено 30 January 2012 - 18:39
Екатерина85,
исключительно из спортивного интереса - как ущерб (реальный/упущенную выгоду)рассчитывать будете?
Понимаю, на что вы намекаете, что в суде не отобьемся, но сейчас я этим не занимаюсь, тут пошел профессиональный интерес - понять имеет ли право Оператор связи на условие в Договоре, в котором уменьшает размер убытков?
Взыскание упущенной выгоду - это отдельная тема, которая требует доп.усилий. Мне надо сначала с одним до конца разобраться, а уж потом))))
#23
Отправлено 30 January 2012 - 18:49
Эти правила приняты во исполнение ФЗ о связи и только. ЗоЗПП тут ни причем. В отношении физиков в этих же правилах введены особые положения
Значит положения правил, утвержденных Правительством РФ, являются спец.нормой,
Однако такое определение как: абонент вправе требовать возмещения убытков в полном объеме, в моем понимании подлежит применению в связи с тем, что данные правила приняты в соответствии с ЗоЗПП, поэтому в случае, если бы Абонентом был физик, то данное условие в Договоре ущемляло бы его права, в отличие от его прав, указанных в Правилах. А вот с юрикам, я думаю, что данная норма не будет обязательной и размер убытков можно уменьшить, данный пункт, установлен для обеспечения ЗоЗПП.
Это вы о тех положениях где через тире указан гражданин - это ясно, но сомнения остаются, вот приду я в суд и сказу хочу убытков в полном объеме, а мне судья, милочка вы видели, что в Договоре указано не более 30 тысяч и только реальный ущерб.
#25
Отправлено 30 January 2012 - 19:14
а Вы ей в ответ демогогию об императивных нормах))
Так и придется действовать)))
Думаю, Билайн без суда будет договариваться с нами, тогда претензию пишем с требованием возмещения убытков в полном размере))))
Подумала еще и раз и поняла, что неправа
Тут я с Вами согласна, опростоволосилась я перед своим коллегой, ничего не поделаешь - признание поражения, тоже победа над своим самолюбием)))
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
