Сообщений в теме: 30

[Mila7]

Ситуация: обе стороны решили заявить, что сделка по продаже квартиры была притворной (в свое время, чтобы обойти законные ограничения на продажу доверенным лицом самому себе, лицо сначала продало квартиру третьему лицу, которое потом сразу подарило квартиру обратно ). Теперь доверитель и третье лицо хотят честно объявить, что сделка прикрывала другую, и просят признать её недействительной на этом основании. Переход права уже зарегистрирован.

Какие перспективы?
Если бывший "продавец" потребует признания сделки недействительной в одностороннем порядке (без "покупателя"), как меняются перспективы дела?
И потребует ли суд привлечь к разбирательству доверенное лицо?

[Mila7]

Уточняю для верности: "обе стороны" - это доверитель и "покупатель" в притворной сделке.

[Alderamin]

обе стороны решили заявить, что сделка по продаже квартиры была притворной (в свое время, чтобы обойти законные ограничения на продажу доверенным лицом самому себе, лицо сначала продало квартиру третьему лицу, которое потом сразу подарило квартиру обратно ). Теперь доверитель и третье лицо хотят честно объявить, что сделка прикрывала другую, и просят признать её недействительной на этом основании. Переход права уже зарегистрирован.

Какие перспективы?

Слегка туманны и довольно призрачны...

Если бывший "продавец" потребует признания сделки недействительной в одностороннем порядке (без "покупателя"), как меняются перспективы дела?

Тогда они будут довольно призрачны и слегка туманны...

И потребует ли суд привлечь к разбирательству доверенное лицо?

Уточняю для верности: "обе стороны" - это доверитель и "покупатель" в притворной сделке.

А ответчик-то хто?

[Mila7]

Так в том-то и дело, что ответчика нет. -) И "покупатель". и "продавец" хотят солидарно заявить суду, что первоначальная продажа была притворной, и делалась только с целью обойти законное ограничение на продажу самому себе.
Если вы все именно так и поняли, то в чем вы усматриваете туманность? -)

Сообщение отредактировал Mila7: 08 March 2012 - 03:00

[Concrescere]

Так в том-то и дело, что ответчика нет. -) И "покупатель". и "продавец" хотят солидарно заявить суду, что первоначальная продажа была притворной

Не проще одному из них заявить иск к другому, а тому иск признать?

[Romuald]

И "покупатель". и "продавец" хотят солидарно заявить суду, что первоначальная продажа была притворной, и делалась только с целью обойти законное ограничение на продажу самому себе.

Просто прийти в суд и громко заявить? А приставы их палками не погонят? Может они сперва какой-то иск предъявят?

Не проще одному из них заявить иск к другому, а тому иск признать?

А сторонами прикрываемой сделки, которую они хотят разрушить, кто является?

[Concrescere]

Не проще одному из них заявить иск к другому, а тому иск признать?

А сторонами прикрываемой сделки, которую они хотят разрушить, кто является?

Из описания ситуации в посте 1 об этом можно только догадываться...

[ruscivilist]

Чего хотят добиться совместно продавец-доверитель и третье лицо-даритель? В чем описанная схема нарушила их интерес?
По соглашению сторон сделка не может быть признана недействительной. Такая мера - прерогатива суда. В судебном порядке одна из сторон может добиваться признания купли-продажи третьему лицу и последующего за ней дара от третьего лица к поверенному недействительными как притворяющими куплю-продажу поверенному. Но применить эти нормы мешает известный конфликт интересов у поверенного. И здесь главный вопрос - как разрешать дело? Мой ответ:
1. Если доверитель докажет, что не знал о притворяемой сделке, и она противоречит условиям поручения (оговорка о невозможности приобретения вещи поверенным или нарушение конкретных указаний доверителя), то притворяемая сделка признается недействительной как совершенная под влиянием обмана (= злоупотребление доверием), в результате уплаченное по сделке - в доход государства.
2. Если не докажет, то поручение прекратилось заключением купли-продажи между доверителем и поверенным.

[Romuald]

Из описания ситуации в посте 1 об этом можно только догадываться...

Тогда в чем смысл вашего совета?

[Concrescere]

Из описания ситуации в посте 1 об этом можно только догадываться...

Тогда в чем смысл вашего совета?

Ответ касался вопроса только в части проблемы с кандидатурой ответчика.

А ломать голову и пытаться домыслить, чего там у автора произошло, никакого желания нет, если автор не может изложить ситуацию нормально.

[Romuald]

ruscivilist, а что такое "притворяемая сделка"?

[ruscivilist]

ruscivilist, а что такое "притворяемая сделка"?

Romuald, та сделка, которую стороны прикрывают (притворяют; имеют ввиду, но скрывают.

[Romuald]

Romuald, та сделка, которую стороны прикрывают (притворяют; имеют ввиду, но скрывают.

Такую сделку именуют "прикрываемой сделкой". Зачем вводить в гражданское право новый термин, а в русском языке придавать слову несвойственное ему значение?

Сообщение отредактировал Romuald: 08 March 2012 - 16:33

[ruscivilist]

Romuald, та сделка, которую стороны прикрывают (притворяют; имеют ввиду, но скрывают).

Такую сделку именуют "прикрываемой сделкой". Зачем вводить в гражданское право новый термин, а в русском языке придавать слову несвойственное ему значение?

Не занимайтесь пустым словопрением. В данном случае допустимы разные обозначения одной и той же сделки, поскольку не искажает сути. как пример, употребления в практике судов http://www.resheniya....ru/2008/13847/

[Romuald]

Не занимайтесь пустым словопрением

Не хамите.

В данном случае допустимы разные обозначения одной и той же сделки, поскольку не искажает сути. как пример, употребления в практике судов http://www.resheniya....ru/2008/13847/

А некоторые пишут: "Здается мне". И еще часто употребляется оборот: "Не в одном и не в другом случае". При этом многие помощники судей просто переписывают тексты жалоб (отзывов), составленных неряшливыми стряпчими.

Слово "притворять" имеет вполне определенное значение. Поэтому, когда вы говорите "притворяемая сделка", то не понятно, какую сделку вы имете в виду: "притворную" или "прикрываемую".

Мой ответ:
1. Если доверитель докажет, что не знал о притворяемой сделке, и она противоречит условиям поручения (оговорка о невозможности приобретения вещи поверенным или нарушение конкретных указаний доверителя), то притворяемая сделка признается недействительной как совершенная под влиянием обмана (= злоупотребление доверием), в результате уплаченное по сделке - в доход государства.
2. Если не докажет, то поручение прекратилось заключением купли-продажи между доверителем и поверенным.

А если докажет, что не знал, но заявит, что одобряет сделку?

[Mila7]

Так в том-то и дело, что ответчика нет. -) И "покупатель". и "продавец" хотят солидарно заявить суду, что первоначальная продажа была притворной

Не проще одному из них заявить иск к другому, а тому иск признать?

Т. е., мне (продавцу) предъявить иск к покупателю о признании сделки мнимой? Но разве покупатель имеет на это право? Или о чем иск?
--

А сторонами прикрываемой сделки, которую они хотят разрушить, кто является?

Тут мне подсказывают, что первая продажа была скорее мнимой сделкой (по аналогии с записью недвижимости на подставное лицо, чтоб избежать юридических неприятностей - так и мы избегали ограничения на продажу самому себе). И в силу этой попытки обойти закон сделка может также считаться "заведомо противной основам правопорядка"
--

пытаться домыслить, чего там у автора произошло, никакого желания нет

Ну извините, я хотела покороче.-)
Теперь подлиннее: я продавец, хотела переписать квартиру на сестру (чисто формально, мне обещали, что на деле она останется нашей семейной квартирой). Дала ей же доверенность на распоряжение и продажу. Как потом выяснилось, как раз с этой-то доверенностью она и не может записать квартиру на себя. Я оформила другую доверенность: на маму с правом подарить (заметьте: НЕ продать) мою квартиру сестре. Но как только я её оформила, так сразу и передумала производить сделки с квартирой. Доверенность отменила путем оставления в своих руках.

Тем временем сестра всё же нашла способ закончить начатое. Сначала была мнимая продажа на маму, потом мама сразу подарила квартиру ей.
Я обо всем узнала только недавно, спустя 4 года.
Теперь мы с мамой обе хотим отменить переход прав и спасти семейную квартиру (сестра в психиатрической клинике, чего никто не мог предположить, а её безработный муж имеет виды сначала на оформление опекунства, а потом и на присвоение квартиры. Они живут в другой стране, поэтому мы с мамой на опекунство претендовать не можем).

Доказательством истинных намерений сторон может быть вторая доверенность (выданная ДО продажи), о том, что я прошу подарить мою квартиру сестре. И то, что две сделки прошли сразу одна за другой. Ну, и то, что нет никаких расписок в получении денег за продажу.
--
Есть мнение, что поскольку переход прав уже зарегистрирован - это означает, что юридические последствия наступили, и сделка мнимой быть не может. Но разве запись в ЕГРП нельзя отменить (опротестовать) по тем же основаниями из ГК?

Сообщение отредактировал Mila7: 08 March 2012 - 17:55

[Romuald]

Mila7, противоречие правопорядку - это не ваш случай, т.к. закон не запрещал продавать вещь.

Если суд признает, что на самом деле совершалась купля-продажа, то надо будет признаеть, что она так и не совершена, т.к. доверитель не стал стороной обязательства, а представитель-покупатель не мог ею стать (совпадение должника и кредитора).

Между тем мноое зависит от того, как суд отнесется к факту и цели выдачи доверенности.

[Mila7]

противоречие правопорядку - это не ваш случай, т.к. закон не запрещал продавать вещь

Интересная мысль -)) Так все мнимые сделки именно так и выглядят: с виду вполне законное действие, а на самом деле совместная воля сторон не была направлена на достижение этого результата (пусть он хоть трижды законный).
А под "противоречем правопорядку" здесь имеется в виду, что закон запрещает одному человеку выступать на двух сторонах сделки, а мое доверенное лицо стремилось и достигло именно этой цели - с помощью финта с продажей на третье лицо.

Если суд признает, что на самом деле совершалась купля-продажа

"на самом деле" - вместо ЧЕГО? Мы хотим объявить первую сделку не притворной а мнимой, поэтому, я считаю, говорить о том, что было "вместо" нет смысла.

мноое зависит от того, как суд отнесется к факту и цели выдачи доверенности

Вы имеете в виду, суд может заподозрить, что доверенность выдана специально с целью заморочить сейчас голову суду, а не с прямой целью?

Сообщение отредактировал Mila7: 08 March 2012 - 20:12

[ruscivilist]

Мила, судя по всему договор поручения вовсе не оформлялся, были только доверенности. То есть содержание Ваших конкретных указаний (по цене, срокам и пр.) сестре доказать невозможно (может переписка есть?).
Поэтому оспаривать надо сделки, совершенные сестрой по основанию ее недееспособности + признание матери о наличии соглашения с сестрой о последующем дарении ей квартиры, что свидетельствует о его злонамеренном характере с учетом того, что сестра не могла не знать, что поступает в противоречии с поручением, фактически приобретая квартиру в свою пользу (конфликт интересов поручителя).
Кстати, последний не является совпадением должника и кредитора, поскольку поверенный действует от имени доверителя.
Также не вижу куплю-продажу маме мнимой, ведь стороны достигали последствия такой сделки - переход титула маме для последующего дара обратно. Есть признаки сговора.

[Mila7]

Спасибо, очень интересная мысль. Да, договор поручения не оформлялся, только доверенности.

не вижу куплю-продажу маме мнимой, ведь стороны достигали последствия такой сделки - переход титула маме

Может, я чего-то не понимаю, но ведь один из самых типичных примеров мнимой сделки - формальное переоформление квартиры на подставное лицо (при фактическом сохранении статуса-кво), чтоб избежать конфискации и тп - там ведь тоже всегда имеет место переход титула? И при этом сделка считается мнимой. И если считать, что факт гос. регистрации перехода прав исключает возможность признания сделки мнимой - получается, ни одну продажу квартиры нельзя потом признать мнимой? А почему нельзя оспорить запись в ЕГРП, разве правильно считать, что такие записи всегда заведомо законны? А вдруг кто-то под дулом пистолета соглашался на продажу? В общем, я явно чего-то не понимаю.
К тому же в законе характерным признаком мнимости указано не наличие - отсутствие перехода титула, а только намерение. Украинский ГК (у нас Украина): ""Фиктивной (мнимой) является сделка, совершенная без намерения создания правовых последствий, которые обуславливались этой сделкой.""(и всё).
А у нас как раз и не было намерения для перехода собственности к маме.

[Romuald]

Так все мнимые сделки именно так и выглядят: с виду вполне законное действие, а на самом деле совместная воля сторон не была направлена на достижение этого результата (пусть он хоть трижды законный).

И что?

А под "противоречем правопорядку" здесь имеется в виду, что закон запрещает одному человеку выступать на двух сторонах сделки, а мое доверенное лицо стремилось и достигло именно этой цели - с помощью финта с продажей на третье лицо.

А в законе что имелось в виду?

"на самом деле" - вместо ЧЕГО? Мы хотим объявить первую сделку не притворной а мнимой, поэтому, я считаю, говорить о том, что было "вместо" нет смысла.

Хотеть не вредно.

Вы имеете в виду, суд может заподозрить, что доверенность выдана специально с целью заморочить сейчас голову суду, а не с прямой целью?

Судя по новым вводным, суд может заподозрить, что иск подан с целью поразвлечься над судьей.

В общем, я явно чего-то не понимаю.

Согласен на 100%

Украинский ГК (у нас Украина):

А вы тут для расщирекния кругозора вопросы задавали?

[Mila7]

Так все мнимые сделки именно так и выглядят: с виду вполне законное действие, а на самом деле совместная воля сторон не была направлена на достижение этого результата (пусть он хоть трижды законный).

И что?

То, что внешняя законность действия не гарантирует, что сделка не будет признана "противоречащей основам правопорядка и нравственности"

А под "противоречем правопорядку" здесь имеется в виду, что закон запрещает одному человеку выступать на двух сторонах сделки, а мое доверенное лицо стремилось и достигло именно этой цели - с помощью финта с продажей на третье лицо.

А в законе что имелось в виду?

То, что я и сказала: "Закон запрещает..." и далее по тексту.

Вы имеете в виду, суд может заподозрить, что доверенность выдана специально с целью заморочить сейчас голову суду, а не с прямой целью?

Судя по новым вводным, суд может заподозрить, что иск подан с целью поразвлечься над судьей.

Развлекаетесь здесь пока только вы. Если можно, сократите объем ваших "хохм"

Украинский ГК (у нас Украина):

А вы тут для расщирекния кругозора вопросы задавали?

Любой вопрос задается для расширения кругозора.

Сообщение отредактировал Mila7: 09 March 2012 - 16:59

[Romuald]

То, что внешняя законность действия не гарантирует, что сделка не будет признана "противоречащей основам правопорядка и нравственности"

И что?

То, что я и сказала: "Закон запрещает..." и далее по тексту.

И что?

Развлекаетесь здесь пока только вы. Если можно, сократите объем ваших "хохм"

Пока даже не приходится хохмить. Вы сами с успехом эту задачу перевыполняете.

Любой вопрос задается для расширения кругозора.

Даже вопрос: "какой провод резать"?

[Mila7]

Даже вопрос: "какой провод резать"?

Представьте себе. Если бы в кругозор задающего вопрос входили знания об индивидуальных предпочтениях заказчика (о его нуждах на данных момент, или о любом другом факторе, определяющем выбор провода), то он бы и не спрашивал.
--
Решение суда выложу. Если Ромуальд не похоронит тему под кучами хохм и вопросов типа "И что?"

[ruscivilist]

А почему нельзя оспорить запись в ЕГРП, разве правильно считать, что такие записи всегда заведомо законны?
К тому же в законе характерным признаком мнимости указано не наличие - отсутствие перехода титула, а только намерение.
А у нас как раз и не было намерения для перехода собственности к маме.

Пока нет публичной достоверности реестра в РФ можно оспорить.
Конечно, намерение. Но в данном кейсе оно направлено на передачу титула маме, ибо без этого дарение от мамы к сестре невозможно. То есть купля-продажа маме не мнимая сделка, но в совокупности с последующим дарением они притворные и прикрывают куплю-продажу сестре.