Сообщений в теме: 33

[Вona fides]

Коллеги, занимаюсь проблемой изучения решений собраний как юридических фактов. Анализируя проект изменений к ГК, вижу в качестве основания для признания собрания ничтожным его мнимость или притворность. Конечно, в первую очередь, в голове прокручивается аналогия со сделками. Пытаюсь найти хоть какую-то практику. Поиски в К+ и интернете пока не увенчались успехом. В основном, предлагаются ко вниманию судебные решения, в которых признавались мнимыми или притворными сделки и недействительными решения собраний по их одобрению. С данным вариантом не согласна, поскольку собрание принимает решение об одобрении сделки, которая является мнимой/притворной, и соответствующее правовое последствие у данного решения собрания есть - заключение такой сделки, то есть решение собрания отнюдь не имеет мнимый/притворный характер.
Кто-то может подсказать какие-то примеры, практику? Благодарю.

[Shopen]

siss
В основном, предлагаются ко вниманию судебные решения, в которых признавались мнимыми или притворными сделки и недействительными решения собраний по их одобрению.

И правильно.Решения ОСУ/А влечет возникновение прав и обязанностей?

По-моему логическая ошибка. Из этого:

С данным вариантом не согласна, поскольку собрание принимает решение об одобрении сделки, которая является мнимой/притворной, и соответствующее правовое последствие у данного решения собрания есть - заключение такой сделки,

не вытекает это:

то есть решение собрания отнюдь не имеет мнимый/притворный характер.

Или я вас не понял.

Сообщение отредактировал Shopen: 05 April 2012 - 19:49

[Вona fides]

Решения ОСУ/А влечет возникновение прав и обязанностей?

конечно! Возникновение права Общества заключить сделку, а то, какой окажется сделка, это уже вопрос действительности сделки.

[nordee]

Анализируя проект изменений к ГК, вижу в качестве основания для признания собрания ничтожным его мнимость или притворность.

Текст нормы приведите, что-то не нахожу такого положения в проекте изменений

[Вona fides]

nordee, приведите вариант, в котором Вы смотрите.

Статья 1815. Ничтожность решений собрания
Если иное не предусмотрено законом, решение собрания ничтожно в случаях, когда оно:
1) принято по вопросу, не включенному в повестку дня, если только в собрании не участвуют все участники соответствующего сообщества;
2) принято при отсутствии необходимого кворума;
3) принято по вопросу, не относящемуся к компетенции собрания;
4) принято с существенным нарушением при этом правил составления протокола, в том числе правила о письменной форме протокола (пункт 3 статьи 1812);
5) нарушает правила, имеющие целью исключительно или преимущественно защиту публичных интересов;
6) является мнимым или притворным;
7) противоречит основам правопорядка и нравственности.»;

[nordee]

Да, нашел проект статьи. ст. 181 индекс 5

Коллеги, занимаюсь проблемой изучения решений собраний как юридических фактов.

Так вот, ИМХО новые положения ГК, в частности ст. 181 инднекс 1 предлагает совершенно иной подход к праовой природе решений собраний и признает некоторые из них сделками. Раньше был даже какой-то проект ВАС РФ, который также содержал точку зрения, что решение собрания-сделка.

Пытаюсь найти хоть какую-то практику. Поиски в К+ и интернете пока не увенчались успехом.

Так указанная Вами норма еще даже не принята, конечно никакой практики по ней нет.
Попробуйте смоделировать кейс, опираясь на существующую судебную практику по признанию сделок мнимыми/притворными и примените конкретные ситуации к решениям собраний

[Shopen]

Решения ОСУ/А влечет возникновение прав и обязанностей?

конечно!

Не соблаговолите ли назвать это право и корреспондирующую ему обязанность?

..... а то, какой окажется сделка, это уже вопрос действительности сделки.

вот здесь согласен.

[Вona fides]

Так вот, ИМХО новые положения ГК, в частности ст. 181 инднекс 1 предлагает совершенно иной подход к правовой природе решений собраний и признает некоторые из них сделками.

Да где уж там?! Посмотрите подпункт 1 статьи 8 в редакции проекта. Со всей очевидностью проект признает за ними самостоятельное значение

никакой практики по ней нет.

В том-то и дело, что нет. Я просто думаю и моделирую в голове ситуацию мнимости, но ничего хорошего в голову не приходит, думала, что, может, у меня мозгов не хватает. Авторы проекта по-любому знали, что писали, но не знаю, моделировали они ситуацию на будущее, либо они провели практически полную аналогию со сделками.

Не соблаговолите ли назвать это право и корреспондирующую ему обязанность?

Пожалуйста, не отвечайте здесь те, кто ничего не смыслит в юридических фактах и вопросах их действительности.

Сообщение отредактировал siss: 07 April 2012 - 18:49

[Shopen]

siss
Пожалуйста, не отвечайте здесь те, кто ничего не смыслит в юридических фактах и вопросах их действительности.

Я дико извиняюсь, это Вы мне?! Если бы Вы не были дамой.... и вообще не буду отвечать грубостью на грубость.

[Вona fides]

Shopen, если Вы сочли за грубость, извините. В каком правоотношении Вам нужны были корреспондирующие права и обязанности, когда речь идет о юридическом факте? Юрфакту ничего не должно корреспондировать

Сообщение отредактировал siss: 08 April 2012 - 16:38

[Shopen]

В каком правоотношении Вам нужны были корреспондирующие права и обязанности, когда речь идет о юридическом факте?

В правоотношении, которое, как Вам кажется, возникает из юр.факта - решения ОСУ/А.

Сообщение отредактировал Shopen: 08 April 2012 - 17:52

[Вona fides]

Shopen, вопрос прост, и ответ на него достаточно студенческий. Вы мне вот что скажите, для Вас РС не юрфакт или юрфакт не влечет возникновение прав и обязанностей? Что Вы хотите доказать вопросом?

[vbif]

Что Вы хотите доказать вопросом?

я думаю коллега предлагает вам всего лишь уточнить предмет своего интереса и напомнинает что к юридическим фактам как к условию возникновения частноправовых отношений относятся не только действия которые подразделяются на правомерные/неправомерные и.т.д но и события
или вы считате возможным обсуждать вопрос признания притворным/мнимым правонарушения или рождения?

кстати

Возникновение права Общества заключить сделку

право общества совершить сделку никак не связано с наличием/отсутствием решения акционеров/участников
вот отсутствие/недействительность такого решения может негативно сказаться на совершенной сделке но сама "сделкоспособность" с решением никак не связана

[vbif]

и, наконец, не уточните для нас из какого именно проекта изменений ГК вы приводите образец статьи 181.5
дело в том, что тот который указан в качестве рассматриваемого госдумой содержит вроде как всего 4 основания

"Статья 1815. Ничтожность решения собрания
Если иное не предусмотрено законом, решение собрания ничтожно в случаях, когда оно:
1) принято по вопросу, не включенному в повестку дня, если только в
собрании не участвуют все участники соответствующего сообщества;
2) принято при отсутствии необходимого кворума;
3) принято по вопросу, не относящемуся к компетенции собрания;
4) противоречит основам правопорядка или нравственности.»;

[Shopen]

vbif

siss
Что Вы хотите доказать вопросом?

... и напомнинает что к юридическим фактам как к условию возникновения частноправовых отношений относятся не только действия которые подразделяются на правомерные/неправомерные и.т.д но и события.

именно

кстати

siss
Возникновение права Общества заключить сделку

право общества совершить сделку никак не связано с наличием/отсутствием решения акционеров/участников
вот отсутствие/недействительность такого решения может негативно сказаться на совершенной сделке но сама "сделкоспособность" с решением никак не связана

на это и пытался намекнуть. Кроме того, как Вы уже указали, решение может отсутствовать или быть недействителльным по основаниям, указанным в законе, но не мнимым или притворным.

[Вona fides]

я думаю коллега предлагает вам всего лишь уточнить предмет своего интереса и напомнинает что к юридическим фактам как к условию возникновения частноправовых отношений относятся не только действия которые подразделяются на правомерные/неправомерные и.т.д но и события

не знаю, из какого силлогизма Вы сделали вывод, что я хочу тут обсуждать события. Как подразделяются действия, мне и без вас известно. Меня интересует вообще подоплека выделения мнимых/притворных собраний.

сама "сделкоспособность" с решением никак не связана

Мы смотрим на право заключения сделки с разных сторон. Есть понятие "субъективное право" ad hoc, и есть понятие "правоспобоность". Так вот Вы сейчас это путаете. А несовершеннолетний вправе заключать сделки, не перечисленные в п.2 ст. 26 ГК РФ, без согласия родителей? Нет! Но это совершенно не означает, что он лишен сделкоспособности!

из какого именно проекта изменений ГК вы приводите образец статьи 181.5

я скачала с известного цивилистического сайта. На сайте думы мне сложно ориентироваться. Возможно, внесенный проект уже без этого пункта, но это не меняет теоретического осмысления проблемы, т.к. проект еще 50 раз поменяется.

[Romuald]

я скачала с известного цивилистического сайта. На сайте думы мне сложно ориентироваться. Возможно, внесенный проект уже без этого пункта, но это не меняет теоретического осмысления проблемы, т.к. проект еще 50 раз поменяется

Мдя. Иногда лучше жевать, чем говорить.

Пользуйтесь проверенными источниками
http://www.arbitr.ru...news/44088.html

это не меняет теоретического осмысления проблемы

Так в чем сейчас проблема-то?

[KblCb]

siss, вот цитата из Вашего первого поста.

Анализируя проект изменений к ГК, вижу в качестве основания для признания собрания ничтожным его мнимость или притворность.

А как называется статья из "вашей" версии проекта закона?

Статья 1815. Ничтожность решений собрания

Внимательнее бы что ли надо быть.


Так вот, попробуйте дать определение притворного или мнимого решения.

[vbif]

siss,

не знаю, из какого силлогизма Вы сделали вывод, что я хочу тут обсуждать события. Как подразделяются действия, мне и без вас известно.

плачу и рыдаю от бедствия недостатка мудрости изрядно смутившись обилию восклицательных знаков и утверждений о некомпетентности
препоясав чресла ума своего, не для гнустной корысти но из усердия, силюсь с кротостью и благоговением уразуметь сакральный смысл обсуждения текста юридически несостоятельного и не оформленного в противовес проекту писанному и официально принятому к рассмотрению
не могу удовлетворится пониманием того что официальный проект возможно"еще 50 раз поменяется" в то время как юридическое "нЕчто" таковым и останется

[Вona fides]

KblCb, чтобы дать определение, нужно знать что это такое, вот я поэтому и обратилась к великовозрастным умам ЮК, чтобы, может, они натолкнули меня на мысль о том, что же это может быть. А вместо этого вижу полный троллизм. Причем когда тема открылась, неделю она вообще была глухой, а когда тут появились тролли, желающих потроллить резко увеличилось, и она даже стала горячей.

не могу удовлетворится

если Вы все еще не удовлетворены, разрешаю тут больше не постить. Или можно обратиться туда, где удовлетворяют
Изменение проекта ведь вообще не решает сути проблемы, ну, допустим, убрали они это из официального проекта, а интерес у меня не пропал, вдруг зря убрали? А вдруг отличная идея!

плачу и рыдаю от бедствия недостатка мудрости

вот почему на улице так сыро.. Откуда ж взяться мудрости в 20 с небольшим?

Внимательнее бы что ли надо быть.

Вы по существу что-то можете сказать или будете тыкать на не там поставленные запятые, пропущенное слово, недосказанный текст..??

Между тем, напостив страницу текста, по существу заданного вопроса никто ничего не ответил.

Пользуйтесь проверенными источниками
http://www.arbitr.ru...news/44088.html

Спасибо за ссылку Ваш источник тоже не пылает официозом.

Сообщение отредактировал siss: 14 April 2012 - 12:37

[SVR]

Romuald,

Пользуйтесь проверенными источниками

Пан, источник, безусловно заслуживает доверия, но можно ли поручится, что именно этот текст внесен в госдуму? Насколько слышал, этот проект успели "доработать" ...
В общем, рекомендую обновиться.
Карточка законопроекта - http://asozd2.duma.g...t&RN=47538-6

Сообщение отредактировал SVR: 11 April 2012 - 18:59

[KblCb]

siss

чтобы дать определение, нужно знать что это такое, вот я поэтому и обратилась к великовозрастным умам ЮК, чтобы, может, они натолкнули меня на мысль о том, что же это может быть

Ну давайте воспользуемся ст. 170 ГК. У нас получится примерно следующее.

"Мнимое решение - это решение, принятое лишь для вида, без намерения создать соответствующие ему правовые последствия."

""Притворное решение - это решение, которое принято с целью прикрыть другую сделку.""

Лично я затрудняюсь сходу назвать примеры таких решений. Ну вот, например, принимается решение об избрании номинального Гены. То бишь, Гену вроде избираем, но по правде такой цели не преследуем. Или все же преследуем? Есть здесь мнимость? На что направлена воля собрания?

[Вona fides]

Есть здесь мнимость?

возможно, есть притворность.

На что направлена воля собрания?

Может, она направлена на то, чтобы в ЕГРЮЛ висела фамилия номинала, и во всех документах стояла его подпись. И все. Остальное упирается в понятие "корпоративный контроль". Не обязательно же, чтобы директор собственной волей принимал решения, он может принимать решения, которые хочет, допустим, его любовница. В данном случае хотят инвесторы...А тот только подписывает документы, за подписи ему платят денежки, на это и направлена воля собрания....

[Grizly]

KblCb сказал(а):
Есть здесь мнимость?

возможно, есть притворность.
KblCb сказал(а):

Какое решение, может прикрываться решением об избрании ЕИО?

[nordee]

siss, ну вот допустим будет являться решение об избрании директором номинала ничтожным и что дальше? Что произойдет с решениями, которые принял этот директор, например со сделками, которое совершило общество в его лице?