Виндикация движимого имущества (оборудование).
Истец представил доказательства нахождения имущества во владении ответчика.
Ответчик не оспаривает, что имущество это у него было, на законность владения и добросовестность приобретения не ссылается, но ссылается на то, что в настоящее время оно утрачено (то ли похищено, то ли иным способом про%бано, в общем его фактически якобы нету, где находится - не знает).
Позиция истца состоит в том, что раз ответчик ссылается на то, что имущество у него было, а теперь нет, то пусть укажет, у кого оно теперь, или возмещает убытки.
Какие есть соображения по поводу?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 27
#2
Отправлено 20 May 2012 - 11:49
Соображения: не всякий бред нужно называть гордым словом "позиция".
Почему бред - представителю истца должны были объяснить на студенческой скамье.
Почему бред - представителю истца должны были объяснить на студенческой скамье.
#3
Отправлено 20 May 2012 - 13:34
в настоящее время оно утрачено (то ли похищено, то ли иным способом про%бано, в общем его фактически якобы нету, где находится - не знает).
Бремя доказывания этого обстоятельства - на ответчике.
#4
Отправлено 20 May 2012 - 23:22
в настоящее время оно утрачено (то ли похищено, то ли иным способом про%бано, в общем его фактически якобы нету, где находится - не знает).
Бремя доказывания этого обстоятельства - на ответчике.
Да, вот собственно, по поводу распределения бремени доказывания и интересовали соображения..
Соответственно, если истец доказал, что имущество у ответчика было, и ответчик не объяснит внятно и не докажет, куда он его дел, то суд виндицирует, а дальше уже, если оно в ходе исполнительного производства так и не обнаружится, истец топает за изменением способа и порядка исполнения, взыскивает стоимость имущества, указанную в решении.
#5
Отправлено 21 May 2012 - 00:28
Соответственно, если истец доказал, что имущество у ответчика было, и ответчик не объяснит внятно и не докажет, куда он его дел, то суд виндицирует, а дальше уже, если оно в ходе исполнительного производства так и не обнаружится, истец топает за изменением способа и порядка исполнения, взыскивает стоимость имущества, указанную в решении.
Примерно так.
#6
Отправлено 21 May 2012 - 12:02
Не совсем согласен. Что, если ответчик, ничего не говоря про то, кому и когда оно передал спорное имущество, просто докажет, что на данный момент, на момент рассмотрения требования о виндикации, этого имущества у него нет?
#8
Отправлено 21 May 2012 - 12:31
тем, что имущество находится у третьего лица, напримерА какими доказательствами он это подтвердит?
#9
Отправлено 21 May 2012 - 12:39
Вот и я тоже думаю, что доказать отсутствие у него имущества ответчик сможет, только объяснив и доказав, где оно тогда, если не у него.
#10
Отправлено 21 May 2012 - 12:43
MyRoute,
при условии:
SaleN, сказал:тем, что имущество находится у третьего лица, например
просто докажет, что на данный момент, на момент рассмотрения требования о виндикации, этого имущества у него нет?
при условии:
Это получается у ответчика имущество похитили?если ответчик, ничего не говоря про то, кому и когда оно передал спорное имущество
#11
Отправлено 21 May 2012 - 13:03
Это уже второй вопрос (давайте говорить про сферический процесс в ваккуме; практическая сторона доказывания мне хорошо известна, конечно, но пока не будем её трогать).А какими доказательствами он это подтвердит?
Возможно, и так. Главное - факт отсутствия вещи у ответчика, и всё. И ведь действительно хороший вариант: при похищении ответчик не сможет доказать наличие вещи у к-л другого. И что, теперь он должен стать крайним, причем даже не в виндикационном требовании, которое априори не будет исполнено, а в странном иске о возмещении стоимости вещи, которой он имел несчастье незаконно владеть год назад? Да вряд ли; это уже вообще по сути реституция получается с её заменой утраченной вещи на стоимостьЭто получается у ответчика имущество похитили?
#14
Отправлено 21 May 2012 - 13:36
SaleN,
1.
1. Похищено
2. Уничтожено
3. Давайте свой вариант
Если имущество не похищено и не уничтожено, другому лицу не передавалось, то получается оно хорошо спрятано.
Есть другое объяснение?
А все равно не понятно же.Возможно, и так. Главное - факт отсутствия вещи у ответчика, и всё.
1.
2.ничего не говоря про то, кому и когда оно передал спорное имущество,
Если нет доказательств передачи имущества третьему лицу то получается:просто докажет, что на данный момент, на момент рассмотрения требования о виндикации, этого имущества у него нет?
1. Похищено
2. Уничтожено
3. Давайте свой вариант
Если имущество не похищено и не уничтожено, другому лицу не передавалось, то получается оно хорошо спрятано.
Есть другое объяснение?
#15
Отправлено 21 May 2012 - 14:01
Так для того, чтобы выиграть виндикацию, нужно доказать наличие вещи у ответчика на момент рассмотрения иска, это необходимое условие. Да, чаще всего доказывают состоявшейся когда-то передачей, но вот этому как раз и можно противопоставить отсутствие. Спрятана - значит, спрятана.получается оно хорошо спрятано.
#16
Отправлено 21 May 2012 - 14:27
То, что вещь "спрятана" ответчиком, виндикацию отнюдь не исключает, а как раз наоборот 
Вообще, у ответчика тут есть два несовместимых пути защиты:
1) Опровергать представленные истцом доказательства передачи вещи, т.е. сам факт завладения когда-либо.
2) Доказывать, что вещи сейчас у ответчика нет.
Ответчик в данном случае пошел по второму пути.
Таким образом, все сводится к вопросу: можно ли доказать отсутствие сейчас у тебя вещи, которая раньше у тебя определенно была, не представив доказательств того, куда она делась?
Вообще, у ответчика тут есть два несовместимых пути защиты:
1) Опровергать представленные истцом доказательства передачи вещи, т.е. сам факт завладения когда-либо.
2) Доказывать, что вещи сейчас у ответчика нет.
Ответчик в данном случае пошел по второму пути.
Таким образом, все сводится к вопросу: можно ли доказать отсутствие сейчас у тебя вещи, которая раньше у тебя определенно была, не представив доказательств того, куда она делась?
Сообщение отредактировал Скучный: 21 May 2012 - 14:47
#17
Отправлено 21 May 2012 - 14:50
SaleN,
1.
Предмет либо находится у другого лица (законно или незаконно)либо у ничтожен (в том числе переработан в другую вещь).
Доказательств передачи другому лицу нет.
Доказательств хищения вещи тоже нет.
Доказательств уничтожения нет.
Я, конечно, понимаю, что для виндикации необходимо наличие вещи, но мне хочется видеть доказательство, в котором сказано "вещи у Васи нет и быть не может. Точка."
Так для того, чтобы выиграть виндикацию, нужно доказать наличие вещи у ответчика на момент рассмотрения иска, это необходимое условие.
1.
2.Истец представил доказательства нахождения имущества во владении ответчика.
Я не физик, но не понимаю как объект материального мира может быть утрачен в никуда.Ответчик не оспаривает, что имущество это у него было, на законность владения и добросовестность приобретения не ссылается, но ссылается на то, что в настоящее время оно утрачено (то ли похищено, то ли иным способом про%бано, в общем его фактически якобы нету, где находится - не знает).
Предмет либо находится у другого лица (законно или незаконно)либо у ничтожен (в том числе переработан в другую вещь).
Доказательств передачи другому лицу нет.
Доказательств хищения вещи тоже нет.
Доказательств уничтожения нет.
Я, конечно, понимаю, что для виндикации необходимо наличие вещи, но мне хочется видеть доказательство, в котором сказано "вещи у Васи нет и быть не может. Точка."
#22
Отправлено 21 May 2012 - 21:58
приведите основания пожалуйста.или возмещает убытки.
"узнаю брата Колю" (с))))))))Соображения: не всякий бред нужно называть гордым словом "позиция".
Почему бред - представителю истца должны были объяснить на студенческой скамье.
доказывание отрицательного факта, суперперспективная вещь.))Бремя доказывания этого обстоятельства - на ответчике.
это правда новая тема или счетчик у Арка слетел? такие милые старые вопросы обсуждаются, что даже не верится.
#23
Отправлено 21 May 2012 - 22:05
Бремя доказывания этого обстоятельства - на ответчике.
доказывание отрицательного факта, суперперспективная вещь.))
От науки я далек
но рискну высказать наукообразную мысль следующего содержание: в исключение из общего правила подлежат доказыванию отрицательные факты, доказывание которых возможно через факты положительные. В данном случае, факт отсутствия вещи может быть доказан через доказывание факта утраты вещи. Украли? Покажи, где уголовное дело. Продал? Покажи договор. И т.п.
#24
Отправлено 21 May 2012 - 22:10
ну если говорить о суровой практике, то показать заявление с отметкой ответчику труда не составит. а я бы на его месте не изобретал велосипед, а отдал бы имущество в аренду Ниф-Нифу, тот Наф-Нафу, а уже тот Нуф-Нуфу. и пользовались бы мы имуществом вчетвером, и жили бы долго и счастливо.Украли? Покажи, где уголовное дело.
хотя была кажется какая-то хрень производства ВАС на тему "исполнительный лист на отнятие вещи универсально, у кого бы вещь ен была". но кажется это не получило развития.
#25
Отправлено 21 May 2012 - 22:15
или возмещает убытки.
приведите основания пожалуйста.
Если вынесено решение о виндикации вещи, а к моменту исполнения вещи не оказывается у ответчика, то истец вправе получить с ответчика стоимость вещи.
Об этом прямо говорит ст.205 ГПК:
При присуждении имущества в натуре суд указывает в решении суда стоимость этого имущества, которая должна быть взыскана с ответчика в случае, если при исполнении решения суда присужденное имущество не окажется в наличии.
Происходит это через процедуру изменения способа и порядка исполнения решения.
Сообщение отредактировал Скучный: 21 May 2012 - 22:16
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
