Сообщений в теме: 48

[Helennium]

Приветствую всех! Буду очень благодарна, если кто-либо разъяснит просто и понятно следующий момент.

Я оформлена с 26.09.2011, взяла первый отпуск сроко 7 дней в период 28.05-03.06.2012. Когда я могу пойти во второй отпуск? Вообще планировала взять 14 дней в конце лета (по графику отпусков стоит срок 15.08-21.08.2012) и еще 1 неделю - в середине января.

Кто говорит, что трудовым кодексом промежутки перед отпусками не регламентированы, кто говорит, что это остается на усмотрение руководства (захочет - отпустит, не захочет - откажет).

Вопросов, собственно, два: когда я могу пойти во второй отпуск и через какое время после первого (иначе говоря, какие все-таки должны быть промежутки перед отпусками, чтобы знать, на что рассчитывать)?

Заранее огромное спасибо за ответ.

[andrewgross]

Вопросов, собственно, два: когда я могу пойти во второй отпуск и через какое время после первого (иначе говоря, какие все-таки должны быть промежутки перед отпусками, чтобы знать, на что рассчитывать)?

Заранее огромное спасибо за ответ.

Отпуск положен один раз в клендарном году. По соглашению сторон отпуск м.б. разделен на части. Даты предоставления отпусков определяются графиком отпусков.
Вы неправильно оперируете понятием отпуск. Вы были не в отпуске, а в части своего отпуска.
Отгуляли неделю в мае-июне, можете отгулять по графику оставшиеся 21 день. Если графика нет - то вы зависите от прихоти работодателя.

В январе будет отпуск уже за 2013 год и предоставлять его будут по другому графику.

[протон]

Отпуск положен один раз в клендарном году.

Нет, отпуск положен один раз в рабочем году.

Вы неправильно оперируете понятием отпуск. Вы были не в отпуске, а в части своего отпуска.
Отгуляли неделю в мае-июне, можете отгулять по графику оставшиеся 21 день. Если графика нет - то вы зависите от прихоти работодателя.

Насчёт прихоти РД не вполне согласен. Отгуленная часть отпуска менее 2-х недель. Соответственно, РД предоставить, а работнику использовать часть отпуска длительностью не менее 2-х недель следует в текущем рабочем году. Поскольку в графике отпусков стоит срок 15.08-21.08.2012, то и используйте в этот период.
А вот относительно разбивки оставшейся части отпуска в 21 день на 14 и 7 дней, здесь на усмотрение РД, согласится он или нет.

Сообщение отредактировал протон: 17 June 2012 - 15:36

[andrewgross]

протон,

Нет, отпуск положен один раз в рабочем году.

Ст. 114 и ст. 122 ТК РФ не упоминают рабочие года, когда определяют, что работникам полагаются и предоставляются ежегодные оплачиваемые отпуска. Хоть расчет периодов отпусков ведется за рабочие годы, ежегодный оплачиваемый отпуск предоставляется в календарном году. Планирование и предоставление отпусков ведется по графику календарного года.

[протон]

протон,

Нет, отпуск положен один раз в рабочем году.

Ст. 114 и ст. 122 ТК РФ не упоминают рабочие года, когда определяют, что работникам полагаются и предоставляются ежегодные оплачиваемые отпуска. Хоть расчет периодов отпусков ведется за рабочие годы, ежегодный оплачиваемый отпуск предоставляется в календарном году. Планирование и предоставление отпусков ведется по графику календарного года.

Хотите сказать, что, следуя букве ТК РФ, невозможно предоставить работнику два раза отпуск в календарном году? Указанные нормы следует применять системно.

И хотел бы напомнить норму ст.124 ТК РФ, об обязанности РД

В исключительных случаях, когда предоставление отпуска работнику в текущем рабочем году может неблагоприятно отразиться на нормальном ходе работы организации, индивидуального предпринимателя, допускается с согласия работника перенесение отпуска на следующий рабочий год. При этом отпуск должен быть использован не позднее 12 месяцев после окончания того рабочего года, за который он предоставляется.

Сообщение отредактировал протон: 18 June 2012 - 14:17

[andrewgross]

протон,

Хотите сказать, что, следуя букве ТК РФ, невозможно предоставить работнику два раза отпуск в календарном году?

Хочу сказать, что у работодателя нет обязанности предоставлять ЕЖЕгодный отпуск два раза в году за разные рабочие годы, даже если работник будет настаивать.

Указанные нормы следует применять системно.

Стараюсь...

И хотел бы напомнить норму ст.124 ТК РФ, об обязанности РД

Это не обязанность, это возможность, причем весьма условная да и бесполезная в нашем обсуждении.

Сообщение отредактировал andrewgross: 18 June 2012 - 20:39

[протон]

протон,

Хотите сказать, что, следуя букве ТК РФ, невозможно предоставить работнику два раза отпуск в календарном году?

Хочу сказать, что у работодателя нет обязанности предоставлять ЕЖЕгодный отпуск два раза в году за разные рабочие годы, даже если работник будет настаивать.

Совершенно верно, я такого и не утверждал. Отпуск будет предоставляться в соответствии с графиком отпусков.И никаких нарушений не будет, если график составлен таким образом, что в календарном году будут два ЕЖЕгодных отпуска, но за разные рабочие годы.

И хотел бы напомнить норму ст.124 ТК РФ, об обязанности РД

Это не обязанность, это возможность, причем весьма условная да и бесполезная в нашем обсуждении.

Ничего подобного, это именно обязанность РД составить график отпусков таким образом, чтобы в каждом рабочем году работник ушёл в свой законный отпуск. Условность же её только в том, что существует законная возможность перенести отпуск, но только с согласия работника.
И насчёт бесполезности не соглашусь. Напомню, о чём собственно дискуссия

andrewgross (06 Июнь 2012 - 09:30) писал:
Отпуск положен один раз в клендарном году.

Нет, отпуск положен один раз в рабочем году.

А это есть прямое следствие именно ст.124 ТК РФ

В исключительных случаях, когда предоставление отпуска работнику в текущем рабочем году может неблагоприятно отразиться на нормальном ходе работы организации, индивидуального предпринимателя, допускается с согласия работника перенесение отпуска на следующий рабочий год. При этом отпуск должен быть использован не позднее 12 месяцев после окончания того рабочего года, за который он предоставляется.

никакого иного толкования, кроме как обязанности РД предоставить отпуск до истечения текущего рабочего года, здесь не усматривается. Календарные годы здесь вообще не фигурируют никоим образом. То обстоятельство, что график отпусков должен быть составлен в конце текущего календарного года, ничего существенного для обсуждения не внесёт. Должен же график когда-то составляться, вполне логично, что законодатель определил график именно на календарный год. А как иначе, если рабочие годы у каждого работника разные, да и могут претерпевать изменения, в силу наличия периодов времени не включаемых в стаж на предоставление отпуска.

Сообщение отредактировал протон: 19 June 2012 - 01:07

[andrewgross]

протон,

никакого иного толкования, кроме как обязанности РД предоставить отпуск до истечения текущего рабочего года, здесь не усматривается.

Да, но это не общее правило и на безусловную ситуацию оно не распространяется.

Календарные годы здесь вообще не фигурируют никоим образом.

Календарные годы (с 01.01 по 31.12) по умолчанию фигурируют везде, где нет указания на рабочие годы (365 дней со дня начала работы работника).

Ничего подобного, это именно обязанность РД составить график отпусков таким образом, чтобы в каждом рабочем году работник ушёл в свой законный отпуск.

Такой обязанности у работодателя нет. График отпусков м.б. составлен так, что отпуск будет предоставлен за пределами того рабочего года, за который он положен.

Сообщение отредактировал andrewgross: 19 June 2012 - 12:52

[протон]

протон,

никакого иного толкования, кроме как обязанности РД предоставить отпуск до истечения текущего рабочего года, здесь не усматривается.

Да, но это не общее правило и на безусловную ситуацию оно не распространяется.

Если нет согласия работника, то каким образом РД предоставит отпуск за пределами текущего рабочего года и не нарушая требования ст.124 ТК РФ?

Календарные годы (с 01.01 по 31.12) по умолчанию фигурируют везде, где нет указания на рабочие годы (365 дней со дня начала работы работника).

Ну и где же системное толкование? Или хотите сказать, что имеем коллизию норм?

Статья 114. Ежегодные оплачиваемые отпуска
Работникам предоставляются ежегодные отпуска с сохранением места работы (должности) и среднего заработка.

Статья 124. Продление или перенесение ежегодного оплачиваемого отпуска
В исключительных случаях, когда предоставление отпуска работнику в текущем рабочем году может неблагоприятно отразиться на нормальном ходе работы организации, индивидуального предпринимателя, допускается с согласия работника перенесение отпуска на следующий рабочий год. При этом отпуск должен быть использован не позднее 12 месяцев после окончания того рабочего года, за который он предоставляется.

.......

Ничего подобного, это именно обязанность РД составить график отпусков таким образом, чтобы в каждом рабочем году работник ушёл в свой законный отпуск.

Такой обязанности у работодателя нет. График отпусков м.б. составлен так, что отпуск будет предоставлен за пределами того рабочего года, за который он положен.

Может, но только при одном условии, что на это имеется согласие работника.
На практике именно так и происходит, как Вы пишете. Составляется график как удобно РД.

Пример. Работник принят на работу 1 марта Н-го года. Ушёл в отпуск в январе (Н+1) года. Следующий отпуск должен быть использован до 1 марта (Н+2) года. Поскольку в (Н+1) году он был в отпуске, предоставить ему отпуск по графику, составленному в конце (Н+1) года, можно только в (Н+2) году, то есть, в период январь-февраль, чтобы не нарушать ст.124 ТК РФт (если работник не дал согласие на иное регулирование). И т.д. Работника невозможно будет внести в график отпусков в иной период года, не получив на это его согласия, чтобы не нарушить ТК РФ и соблюдая условие - предоставление отпуска один раз в календарном году. В одностороннем порядке разорвать этот порочный круг возможно только предоставив отпуск два раза в календарном году.

Сообщение отредактировал протон: 19 June 2012 - 18:41

[andrewgross]

протон,

Может, но только при одном условии, что на это имеется согласие работника.

Согласие работника при составлении графика отпусков не требуется за редким исключением.

Пример. Работник принят на работу 1 марта Н-го года. Ушёл в отпуск в январе (Н+1) года. Следующий отпуск должен быть использован до 1 марта (Н+2) года. Поскольку в (Н+1) году он был в отпуске, предоставить ему отпуск по графику, составленному в конце (Н+1) года, можно только в (Н+2) году, то есть, в период январь-февраль, чтобы не нарушать ст.124 ТК РФт

Во-первых, работнику нужно было использовать отпуск за первый год в году приема.
Во-вторых, раз уж так получилось, отпуск за второй год работы он может получить в любое время года Н+2, а не только в январе-феврале.

В одностороннем порядке разорвать этот порочный круг возможно только предоставив отпуск два раза в календарном году.

Никакого "порочного круга" нет. Раз работник не воспользовался правом использования отпуска на первом году работы, то работодатель не обязан отправлять его в двойной оплачиваемый отпуск в следующем календарном году. При увольнении работник получит компенсацию, его права не будут нарушены.

[протон]

протон,

Может, но только при одном условии, что на это имеется согласие работника.

Согласие работника при составлении графика отпусков не требуется за редким исключением.

Я Вам и привожу конкретно расписанную ситуацию, когда требуется согласие, а не только в специально оговоренных случаях ст.123 ТК РФ. Это следует из анализа норм в совокупности, а не выдёргиванием отдельных статей.

Пример. Работник принят на работу 1 марта Н-го года. Ушёл в отпуск в январе (Н+1) года. Следующий отпуск должен быть использован до 1 марта (Н+2) года. Поскольку в (Н+1) году он был в отпуске, предоставить ему отпуск по графику, составленному в конце (Н+1) года, можно только в (Н+2) году, то есть, в период январь-февраль, чтобы не нарушать ст.124 ТК РФ

Во-первых, работнику нужно было использовать отпуск за первый год в году приема.
Во-вторых, раз уж так получилось, отпуск за второй год работы он может получить в любое время года Н+2, а не только в январе-феврале.

Во- первых, использовать отпуск до истечения календарного года, в котором работник трудоустроился - этого в ТК РФ нет. Работник использует отпуск за первый рабочий год, что есть, собственно, общий случай. Довеском простой пример. Работник трудоустроился в сентябре, а право на отпуск наступает только через 6 месяцев.
Во- вторых, Вы опять выдернули ст.123 ТК РФ из системы норм ТК РФ. Куда Вы дели нормы ст.124 ТК РФ в очередной раз?

В одностороннем порядке разорвать этот порочный круг возможно только предоставив отпуск два раза в календарном году.

Никакого "порочного круга" нет. Раз работник не воспользовался правом использования отпуска на первом году работы, то работодатель не обязан отправлять его в двойной оплачиваемый отпуск в следующем календарном году. При увольнении работник получит компенсацию, его права не будут нарушены.

1.Нет у работника такого безусловного права использовать, а у РД обязанности предоставить отпуск за первый рабочий год И до истечения того календарного года в который работник трудоустроился.
2.Не двойной отпуск, а в отпуск два раза в календарном году.
3.Первично право на отпуск, а не компенсация за отпуск. Если работник желает уходить именно в отпуск, а не получить компенсацию при увольнении (или за дополнительные дни к отпуску), то никто не имеет права препятствовать ему в реализации своих прав на отдых предоставлением именно отпуска.

Сообщение отредактировал протон: 20 June 2012 - 13:24

[andrewgross]

Я Вам и привожу конкретно расписанную ситуацию, когда требуется согласие, а не только в специально оговоренных случаях ст.123 ТК РФ. Это следует из анализа норм в совокупности, а не выдёргиванием отдельных статей.

Перенос отпуска - частность, а вы выставляеете его как общее правило.

Во- первых, использовать отпуск до истечения календарного года, в котором работник трудоустроился - этого в ТК РФ нет. Работник использует отпуск за первый рабочий год, что есть, собственно, общий случай.

Нет и запрета, работник, принятый в марте, запросто может использовать отпуск в год приема. Его пассивность не приводит работодателя к обязанности предоставлять двойной отпуск в последующих годах.

Во- вторых, Вы опять выдернули ст.123 ТК РФ из системы норм ТК РФ. Куда Вы дели нормы ст.124 ТК РФ в очередной раз?

"Кто на ком стоял?" (с) Куда и чего я выдернул? Потрудитесь объяснить,я ваших претензий не понимаю, равно как и связи исключений (переноса отпуска) с общим правилом их предоставления.

1.Нет у работника такого безусловного права использовать, а у РД обязанности предоставить отпуск за первый рабочий год И до истечения того календарного года в который работник трудоустроился.

У работника есть право использовать отпуск после полугода работы, в оставшийся до истечения этого рабочего года период. Этот отпуск может приходиться как на первый, так и на второй календарный год работы. Безусловно оно тогда, когда работник начал трудовую деятельность в январе.

2.Не двойной отпуск, а в отпуск два раза в календарном году.

Именно двойной. Два раза можно сходить в один отпуск, разделив его на части.

.Первично право на отпуск, а не компенсация за отпуск. Если работник желает уходить именно в отпуск, а не получить компенсацию при увольнении (или за дополнительные дни к отпуску), то никто не имеет права препятствовать ему в реализации своих прав на отдых предоставлением именно отпуска.

Особо не спорю, но заявляю, что даже при неуемном желании работника ходить в отпуск, нет обязанности отправлять его в двадцативосьмидневный отпуск дважды или более раз в течение календарного года. Отпуск ЕЖЕГОДНЫЙ, а не ДВАЖДЫГОДНЫЙ.

[протон]

andrewgross, о каком переносе отпуска Вы всё время пишете, имея в виду, что я пишу о переносе отпуска? Никак не возьму в толк.

даже при неуемном желании работника ходить в отпуск, нет обязанности отправлять его в двадцативосьмидневный отпуск дважды или более раз в течение календарного года.

1.Насчёт более двух раз, это не к месту.
2.Найдите, где я писАл об обязанности отправить в отпуск два раза в календарном году?

Весь вопрос в том, что Вы о предоставлении отпуска один раз в календарном году, а я о том же, но применительно к рабочему году. Отсюда и проистекают неверные доводы, коих Вы привели в достаточном количестве.

Сообщение отредактировал протон: 20 June 2012 - 16:04

[andrewgross]

протон,

1.Насчёт более двух раз, это не к месту.

Очень к месту.

2.Найдите, где я писАл об обязанности отправить в отпуск два раза в календарном году?

Сообщение №7

это именно обязанность РД составить график отпусков таким образом, чтобы в каждом рабочем году работник ушёл в свой законный отпуск.

Разве не так?

Весь вопрос в том, что Вы о предоставлении отпуска один раз в календарном году, а я о том же, но применительно к рабочему году. Отсюда и проистекают неверные доводы, коих Вы привели в достаточном количестве.

Это не вопрос, это утверждение и, по странному совпадению, мне ваши доводы кажутся нелогичными.
Я понимаю, что в теории работодатель может по доброй воле предоставить работнику неиспользованные отпуска за предыдущие 10 лет, но знаю, что на практике работник может требовать отпуск на следующие 28 дней в течение одного и того же календарного года только в том случае, если в прошлом году этот перенос был офиициально закреплен подписанием соглашения и изданием соотвествующего приказа. Никакие ссылки на рабочие годы в тех местах, где законодатель указал просто годы, не могут быть приняты всерьез или к исполнению.

Сообщение отредактировал andrewgross: 20 June 2012 - 17:30

[протон]

2.Найдите, где я писАл об обязанности отправить в отпуск два раза в календарном году?

Сообщение №7

это именно обязанность РД составить график отпусков таким образом, чтобы в каждом рабочем году работник ушёл в свой законный отпуск.

Разве не так?

Конечно не так. Где Вы усмотрели подобные утверждения в процитированной фразе? НЭ понимаю.

Весь вопрос в том, что Вы о предоставлении отпуска один раз в календарном году, а я о том же, но применительно к рабочему году. Отсюда и проистекают неверные доводы, коих Вы привели в достаточном количестве.

Это не вопрос, это утверждение и, по странному совпадению, мне ваши доводы кажутся нелогичными.
Я понимаю, что в теории работодатель может по доброй воле предоставить работнику неиспользованные отпуска за предыдущие 10 лет, но знаю, что на практике работник может требовать отпуск на следующие 28 дней в течение одного и того же календарного года только в том случае, если в прошлом году этот перенос был офиициально закреплен подписанием соглашения и изданием соотвествующего приказа. Никакие ссылки на рабочие годы в тех местах, где законодатель указал просто годы, не могут быть приняты всерьез или к исполнению.

Подчеркнутое соответствует ТК РФ, не вызывает никаких возражений, но ....... не имеет отношения к предмету возникшего спора.
Вы ссылаетесь на нормы ст.123 ТК РФ

Статья 123. Очередность предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков
Очередность предоставления оплачиваемых отпусков определяется ежегодно в соответствии с графиком отпусков, утверждаемым работодателем с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации не позднее чем за две недели до наступления календарного года в порядке, установленном статьей 372 настоящего Кодекса для принятия локальных нормативных актов.
График отпусков обязателен как для работодателя, так и для работника.

В которой речь действительно о календарном годе. На основании этого Вы делаете утверждение, что РД волен предоставлять отпуск в любое удобное для него время календарного года (за исключением отдельных категорий работников), ну и про ст.372 ТК не забываем.
Я же, в свою очередь, ссылаюсь на иные нормы ТК РФ, которые накладывают определённые ограничения на указанный порядок действий РД в рамках ст.123 ТК РФ. Первое ограничение указано в ст.122

Статья 122. Порядок предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков
..........
Отпуск за второй и последующие годы работы может предоставляться в любое время рабочего года в соответствии с очередностью предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков, установленной у данного работодателя.

которая ограничила обязательность внесения в график отпусков работников на первом году работы (первом рабочем году).
Второе ограничение следует из ст.124

Статья 124. Продление или перенесение ежегодного оплачиваемого отпуска
................
В исключительных случаях, когда предоставление отпуска работнику в текущем рабочем году может неблагоприятно отразиться на нормальном ходе работы организации, индивидуального предпринимателя, допускается с согласия работника перенесение отпуска на следующий рабочий год. При этом отпуск должен быть использован не позднее 12 месяцев после окончания того рабочего года, за который он предоставляется.

Перенос отпуска на следующий рабочий год - это исключительный случай, допускаемый только с согласия работника. Нет никакого иного вывода из данной нормы, кроме как обязанность РД предоставлять отпуск в текущем рабочем году. О том, как может происходить нарушение ст.124 ТК, если действовать строго в рамках одной ст.123 ТК, я выше уже писАл.

Если у Вас есть сомнения в изложенном, с интересом прочитаю.

[andrewgross]

протон,

которая ограничила обязательность внесения в график отпусков работников на первом году работы (первом рабочем году).

Каким это образом "ограничила"?

Если у Вас есть сомнения в изложенном, с интересом прочитаю.

Самое главное возражение против вашего прочтения ТК - ст. 3 ТК. Упомянутый вами работник, принятый на работу 1 марта и пропустивший отпуск в году приема, по вашей выкладке, обречен каждый следующий год отдыхать в период с января по март.
Поэтому, во избежание запрещенной дискриминации, отпуск за второй и последующий годы предоставляется в любое время текущего календарного года один раз гарантрованно, а дважды и и более - только с согласия работодателя. Учет же отпусков ведется за рабочие годы и у.ф. №Т-6 (приказ о предоставлении отпуска) отдельно содержит указания на то, за какой период (рабочий год) предоставляются отпуска.
Кроме того, ТК не предусмотрел ситуации, когда отпуск работником не использован не по вине работодателя и в текущем календарном году у работника возникает право использовать отпуск за два рабочих года: за один - в его конце, за другой - в его начале. Как я вам уже писал выше, у работодателя нет обязанности предоставлять ЕЖЕгодный отпуск два раза в календарном году.

Нет никакого иного вывода из данной нормы, кроме как обязанность РД предоставлять отпуск в текущем рабочем году.

Есть и другой вывод, вами не замеченнный: обязанность работника использовать предоставленный отпуск.

[протон]

которая ограничила обязательность внесения в график отпусков работников на первом году работы (первом рабочем году).

Каким это образом "ограничила"?

Я же уже изложил.

Статья 122. Порядок предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков
..........
Отпуск за второй и последующие годы работы может предоставляться в любое время рабочего года в соответствии с очередностью предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков, установленной у данного работодателя.

Первый год работы стоит особняком и РД не может предоставить отпуск по своему выбору, хотя бы и во вторые шесть месяцев рабочего года. Для работника, принятого на работу 1 марта, рабочий год истекает 28(9) февраля следующего календарного года. Никакого пропуска сроков ухода в отпуск со стороны работника нет, если работник возьмёт отпуск в январе следующего года.

Самое главное возражение против вашего прочтения ТК - ст. 3 ТК. Упомянутый вами работник, принятый на работу 1 марта и
пропустивший отпуск в году приема,
по вашей выкладке, обречен каждый следующий год отдыхать в период с января по март.
Поэтому,
во избежание запрещенной дискриминации, отпуск за второй и последующий годы предоставляется в любое время текущего календарного года
один раз гарантрованно, а дважды и и более - только с согласия работодателя. Учет же отпусков ведется за рабочие годы и у.ф. №Т-6 (приказ о предоставлении отпуска) отдельно содержит указания на то, за какой период (рабочий год) предоставляются отпуска.
Кроме того,
ТК не предусмотрел ситуации, когда отпуск работником не использован не по вине работодателя и в текущем календарном году
у работника возникает право использовать отпуск за два рабочих года: за один - в его конце, за другой - в его начале. Как я вам уже писал выше,
у работодателя нет обязанности предоставлять ЕЖЕгодный отпуск два раза в календарном году.

1.Ничего работник не пропускает, поскольку нет прямой нормы ТК РФ, обязывающей работника уходить в отпуск в календарном году. Есть указание для работника относительно использования отпуска в рабочем году.
2.Проблема в том, что применить нормы ст.3 ТК РФ возможно тогда, когда сам работник сочтёт, что действуя строго в рамках ТК РФ работодатель дискриминирует его. Тогда это основание для обращения в суд и, в случае отказа в СОЮ, в КС РФ. Однако, работник может оказаться заядлым горнолыжником и для него счастье уходить в отпуск именно в январе. А вот установление ему отпуска в иное время года он расценит как нарушение ТК РФ (ст.124 ТК РФ). Но это больше лирика. Я уже писАл выше, что предоставить отпуск в иное время года (разорвав порочный круг) можно, отправив работника в отпуск второй раз в календарном году. Препятствий для этого законом не установлено.
3.Я не рассматриваю случаи, когда работник не использовал свой отпуск не по вине работодателя. Я рассматриваю вопрос сугубо в пределах действия норм, как предоставляющих право,так и обязывающих. Никаких форсмажоров и человеческих факторов.
4.Я нигде не писАл, что у РД есть обязанность два раза в календарном году предоставить отпуск. Я просто излагаю ситуации, когда РД просто вынужден это сделать, чтобы не допускать нарушения действующих норм ТК РФ (например ст.3 ТК РФ, которую & #1042;ы привели).

Нет никакого иного вывода из данной нормы, кроме как обязанность РД предоставлять отпуск в текущем рабочем году.

Есть и другой вывод, вами не замеченнный: обязанность работника использовать предоставленный отпуск.

Конечно же вывод мной замечен, просто я писАл применительно к обязанностям работодателя.
Обязанность работника определена, опять же, по отношению к рабочему году, но никак не календарному.

Сообщение отредактировал протон: 21 June 2012 - 14:58

[andrewgross]

протон,

Я же уже изложил.

Вы уж извольте напомнить, ибо ничего ограничивающего ваших выкладках не увидел.

Конечно же вывод мной замечен, просто я писАл применительно к обязанностям работодателя.

Когда пишут "никакого иного", явно подразумевают категоричное исключение каких-либо альтернатив. После такого абсолютистского подхода последующие разъяснения выглядят неловкой попыткой оправдать свои промахи, невнимательность или того хуже.

Первый год работы стоит особняком и РД не может предоставить отпуск по своему выбору, хотя бы и во вторые шесть месяцев рабочего года.

Кто или что ему это запретит?

Никакого пропуска сроков ухода в отпуск со стороны работника нет, если работник возьмёт отпуск в январе следующего года.

А кто ему позволит самостоятельно "взять"?

Ничего работник не пропускает, поскольку нет прямой нормы ТК РФ, обязывающей работника уходить в отпуск в календарном году. Есть указание для работника относительно использования отпуска в рабочем году.

Чересчур вольно вы читаете ТК. Я уже указывал, что там, где нет указания на рабочий год, под годом нужно понимать календарный.
Ст. 114 ТК определяет обязанность работодателя предоставить работнику ежегодный отпуск, а работнику - обязанность его использовать.
Ст. 122 ТК в части первой также говорит об ежегодных отпусках, не ограничивая отпуск периодом рабочего года, а часть четвертая в силу указания "в любое время" как раз дает возможность отдохнуть любителям плядного отдыха отдыхать в сезон, на не в ...бре в другом полушарии. При этом учет рабочих годов, за которые предоставляются отпуска, ведется и путаницы нет.
Обязанности работника отдыхать только в в пределах рабочего года, вопреки вашим выводам, таки нет в ТК именно потому, что ТК связывает отдых с календарными годами, хотя учет устанавливает в рабочих.

Я просто излагаю ситуации, когда РД просто вынужден это сделать, чтобы не допускать нарушения действующих норм ТК РФ (например ст.3 ТК РФ, которую & #1042;ы привели).

РД "вынужден" действовать в рамках обязанностей и вовсе не вынужден отправлять любителя пляжного отдыха, у которого рабочий год заканчивается в марте, в отпуск в январе феврале. Никакого нарушения ТК нет будет в том, что РД с согласия работника отправит его в отпуск за истекший в марте рабочий год в июле текущего календарного года.

[протон]

РД "вынужден" действовать в рамках обязанностей и вовсе не вынужден отправлять любителя пляжного отдыха, у которого рабочий год заканчивается в марте, в отпуск в январе феврале. Никакого нарушения ТК нет будет в том, что РД с согласия работника отправит его в отпуск за истекший в марте рабочий год в июле текущего календарного года.

Я Вам об этом писАл много ранее, потрудитесь найти. Только что будет делать РД, если работник не даст согласия?! Будет вынужден отправлять его в отпуск только в январе -феврале, если не предоставит отпуск в иное время года И второй раз в календарном году. Это мной и было названо, как порочный круг.
Обращаю внимание на ч.4 ст.122 ТК РФ

Отпуск за второй и последующие годы работы может предоставляться в любое время рабочего года в соответствии с очередностью предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков, установленной у данного работодателя.

Любое время не календарного, а именно рабочего года, что непонятно-то?

Сообщение отредактировал протон: 22 June 2012 - 13:46

[andrewgross]

Любое время не календарного, а именно рабочего года, что непонятно-то?

Непонятно какого рабочего: текущего, будущего, прошлых периодов? Как применить на практике допущение "может"? Значит ли это "может предоставляться" нечто более вариативное, чем конструкция "должен предоставляться"?

[протон]

Любое время не календарного, а именно рабочего года, что непонятно-то?

Непонятно какого рабочего: текущего, будущего, прошлых периодов? Как применить на практике допущение "может"? Значит ли это "может предоставляться" нечто более вариативное, чем конструкция "должен предоставляться"?

Это, видимо, только Вам "непонятно" ))) Та же ч.3 ст.124 ТК РФ Вам в помощь.

Статья 124. Продление или перенесение ежегодного оплачиваемого отпуска

В исключительных случаях, когда предоставление отпуска работнику в текущем рабочем году может неблагоприятно отразиться на нормальном ходе работы организации, индивидуального предпринимателя, допускается с согласия работника перенесение отпуска на следующий рабочий год. При этом отпуск должен быть использован не позднее 12 месяцев после окончания того рабочего года, за который он предоставляется

Я смотрю, что правовые аргументы оппонировать у Вас иссякли )))

Как применить на практике допущение "может"?

"Элементарно Ватсон" (с)
Как написано, так и понимать. Отпуск может быть предоставлен в любое время рабочего года. Вот как укажет в графике, так и будет, если только не будет нарушать иные нормы ТК РФ, например ч.3 ст.124 ТК РФ. О чём я Вам толкую который день )))

Сообщение отредактировал протон: 22 June 2012 - 16:08

[andrewgross]

протон,

Это, видимо, только Вам "непонятно"

Смело, но спекулятивно. Повторы вам не удаются, толкование ТК в случае недобного вопроса - тоже.

Как написано, так и понимать. Отпуск может быть предоставлен в любое время рабочего года.

Еще раз задаю вопрос: какого рабочего года? Можно ли (раз ТК говорит "может") предоставить отпуск за прошлый рабочий год в текущем рабочем году? Если скажете "нет", потрудитесь аргументированно объяснить, а не просто напишите "читайте ст. 124 ТК, так все написано".

Ну и ситуация для вашего комментария: вышеупомянутый вами работник поступил на работу 1 марта N года, отпуск за первый рабочий год использовал полностью в году N. Отпуск в году N+1, назначенный на сентябрь, использовать не стал (болел с с августа до конца декабря), в предложениях по использованию отпуска года N+2 указал июль. Правомерно ли будет предоставление ему отпуска в июле года N+2?

[протон]

andrewgross, Вы что, не можете прочитать по русски?

Статья 122. Порядок предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков

Оплачиваемый отпуск должен предоставляться работнику ежегодно.

Отпуск за второй и последующие годы работы может предоставляться в любое время рабочего года в соответствии с очередностью предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков, установленной у данного работодателя.

Статья 123. Очередность предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков

Очередность предоставления оплачиваемых отпусков определяется ежегодно в соответствии с графиком отпусков

Статья 124. Продление или перенесение ежегодного оплачиваемого отпуска

В исключительных случаях, когда предоставление отпуска работнику в текущем рабочем году может неблагоприятно отразиться на нормальном ходе работы организации, индивидуального предпринимателя, допускается с согласия работника перенесение отпуска на следующий рабочий год. При этом отпуск должен быть использован не позднее 12 месяцев после окончания того рабочего года, за который он предоставляется.

К чему вот этот вопрос

Еще раз задаю вопрос: какого рабочего года?

???
Не поверю, что не видите очевидного. При обычном, нормальном течении трудового процесса, отпуск должен предоставляться в течение того рабочего года, за который он и должен быть предоставлен. Что такое стаж, дающий право на ежегодный отпуск, известно.

Можно ли (раз ТК говорит "может") предоставить отпуск за прошлый рабочий год в текущем рабочем году? Если скажете "нет", потрудитесь аргументированно объяснить, а не просто напишите "читайте ст. 124 ТК, так все написано".

Странно, что Вы меня об этом спросили. Я не могу сказать нет, поскольку "Да" ))) В ч.3 ст.123 об этом и пишется. Уже говорено и не раз.

Ну и ситуация для вашего комментария: вышеупомянутый вами работник поступил на работу 1 марта N года, отпуск за первый рабочий год использовал полностью в году N. Отпуск в году N+1, назначенный на сентябрь, использовать не стал (болел с с августа до конца декабря), в предложениях по использованию отпуска года N+2 указал июль. Правомерно ли будет предоставление ему отпуска в июле года N+2?

Я уже писАл выше, что не хотел бы рассматривать всякие переносы, для начала, поскольку мы не найдём согласия в рафинированной ситуации, чистой от ненужных пока усложнений. Но, всё-таки, отвечу. Нарушений практически нет. Согласие работника есть, отпуск перенесён на следующий рабочий год и будет использован не позднее 12 месяцев после окончания того рабочего года (28(9) февраля N+2 года), за который он должен был быть предоставлен. ч.3 ст.124 ТК РФ соответствует, в общем. То, что не по производственной необходимости перенесён отпуск, видимо не столь существенно. Правда, РД не обязан удовлетворять данную просьбу работника, а имеет полное право отправить его в отпуск ещё в текущем рабочем году, в период январь-март N+2 года.

Сообщение отредактировал протон: 22 June 2012 - 19:35

[andrewgross]

Странно, что Вы меня об этом спросили. Я не могу сказать нет, поскольку "Да" ))) В ч.3 ст.123 об этом и пишется. Уже говорено и не раз.

Про официально перенесенные отпуска мы с вами разобрались давно. Теперь попробуйте ответить применительно к неперенесенному, просто неиспользованому отпуску.

Нарушений практически нет

Чуть-чуть беременных не бывает, определяйтесь точнее.

Согласие работника есть, отпуск перенесён на следующий рабочий год и будет использован не позднее 12 месяцев после окончания того рабочего года (28(9) февраля N+2 года), за который он должен был быть предоставлен. ч.3 ст.124 ТК РФ соответствует, в общем.

В гипотетической ситуации, которуя я привел для примера и для вашего ответа, нет ни слова про перенос отпуска.
Уточняю: отпуск не перенесен, просто неиспользован, работник болел, приказы о переносе не издавались, согласия работника не спрашивали.

Правда, РД не обязан удовлетворять данную просьбу работника, а имеет полное право отправить его в отпуск ещё в текущем рабочем году, в период январь-март N+2 года.

Вопрос был сформулирован иначе! Я не словоблудия от вас хочу, я конкретный вопрос задаю.

[протон]

Я не словоблудия от вас хочу, я конкретный вопрос задаю.

Ну в словоблудии Вы мастер, мне до Вас далеко )))
Сами то отвечаете на вопросы? )) Вам уже отвечено, на уточняющий вопрос

какого рабочего года?

и ... не вижу никакого продолжения. Начинаете увиливать непонятно куда.

Чуть-чуть беременных не бывает, определяйтесь точнее.

Некорректно. Строго формальное нарушение может быть несущественным. Читайте, я уже писАл

То, что не по производственной необходимости перенесён отпуск, видимо не столь существенно.

А определить точнее, существенно или нет ... я не суд ))

Уточняю: отпуск не перенесен, просто неиспользован, работник болел, приказы о переносе не издавались, согласия работника не спрашивали.

Вы почему уводите обсуждение в сторону? (((
Отпуск должен быть перенесён, раз работник заболел до начала отпуска. Какие ещё сведения Вы не уточнили? )))
ЗЫ Ещё раз, я не собираюсь ввязываться в дискуссию на тему, лежащую в стороне от обсуждаемого вопроса )))
Давайте закроем одну тему, потом, при желании, перейдём к следующей. )))