Сообщений в теме: 11

[Ruslan_kzn]

Вчера получили решение мирового судьи об отказе в иске, мотивировочной части еще нет.
Ситуация:
Потребитель приобрел мультиварку, быстро сломалась. Потреб-ль написал заявление с требованием вернуть ему деньги и принять товар обратно. Товар приняли через 5 дней после написания заявления. Через месяц устно выразили готовность вернуть деньги, но потребитель устно отказался, т.к. цена товара на этот момент на полке магазина увеличилась и он хотел получить уже новую, увеличенную сумму. Еще через пару недель магазин согласился и вернул потребителю первоначальную стоимость товара на карточку, которой потребитель оплачивал товар, а разницу в цене отдали ему наличкой. По обоим суммам потребитель писал по требованию Продавца заявления на возврат денег. В стандартизированном заявлении по первоначальной стоимости есть пункт: "Претензий к магазину, изготовителю не имею, мои требования удовлетворены полностью".
Требовали неустойку за нарушение сроков исполнения требований потребителя, штраф, расходы на представителя, моральный вред.
Ответчик иск полностью не признавал, но при этом в заседании заявлял о другой цифре неустойки, оперируя тем, что потребитель злоупотреблял и злоупотребляет своим правом, что ему было предложено приехать за деньгами еще раньше фактического возврата и неустойку надо считать за другой срок. Это заявление Продавца мы с склонны рассматривать как признание вины Продавцом, т.к. он обсуждает размер неустойки, но не заявляет, что неустойки не должно быть вообще.
Таким образом, считаем, что:
1) Никто не мешал продавцу осуществить возврат денежных средств клиенту на карточку в любой момент после написания им заявления на возврат денег и сдачи товара продавцу, закон не предусматривает написание им дополнительных заявлений на возврат денег.
2) Любые его подписи в стандартном бланке Продавца (Эльдорадо), которыми он подтверждает, что все его требования исполнены полностью и он претензий не имеет, ничтожны и не лишают потребителя законного права на получение неустойки за напущенные сроки исполнения его требований.
3) Суд не может оставить без внимания фактическое признание Продавцом своей вины, выраженное в том, что их представитель заявлял о другой сумме неустойки по их расчетам (хоть и говорил при этом, что иск не признают, просят отказать), но ведь признавал!!!

Как я уже написал, в иске нам отказали. Все требования наши следуют за фактом удовлетворения наших требований по первому пункту (взыскать неустойку), поэтому данное требование для нас наиважнейшее.
Почему отказали, пока не знаем, но полагаю, что сошлется судья на то заявление потребителя о возврате денег, написанное в день возврата денег ему, которое ему подсунули как неприменное условие возврата цены товара, и которое приволок в суд ответчик.

Товарищи, или лыжи не едут, или я подтупливаю.
Будет писать аппеляцию после ознакомления с протоколом с/з и мотивировочной частью решения, но может я не вижу какой-то очевидной вещи и ошибаюсь?
Буду благодарен за критику и помощь.

[Ионыч]

Еще через пару недель магазин согласился и вернул потребителю первоначальную стоимость товара на карточку, которой потребитель оплачивал товар, а разницу в цене отдали ему наличкой. По обоим суммам потребитель писал по требованию Продавца заявления на возврат денег. В стандартизированном заявлении по первоначальной стоимости есть пункт: "Претензий к магазину, изготовителю не имею, мои требования удовлетворены полностью"...

Ну и с чем вы в суд ходили, если "удовлетворили полностью" (включая разницу в цене???!)
Вот потребитель нонче пошел...

[Ruslan_kzn]

"Статья 23. Ответственность продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за просрочку выполнения требований потребителя
(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
 
1. За нарушение предусмотренных статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона сроков, а также за невыполнение (задержку выполнения) требования потребителя о предоставлении ему на период ремонта (замены) аналогичного товара продавец (изготовитель, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер), допустивший такие нарушения, уплачивает потребителю за каждый день просрочки неустойку (пеню) в размере одного процента цены товара.".

Прочитал, потом еще раз прочитал, затем еще раз прочитал... Все-равно мне продолжает казаться, что норма императивная.

О наличии данного заявления с припиской о "претензий не имею и бла-бла-бла" я узнал только в суде, от представителя ответчика. Но все же полагаю, что "договоренностями" в виде пункта в заявлении на возврат денег потребитель просто не может сам себя лишить прав, предоставленных ему императивной нормой права. Как например, он не может никакими приписками, "договоренностями" лишить себя права на обращение в суд, или, например, на возможность предъявления требований продавцу как на возврат стоимости товара, так и на его замену.

Имхо, без данной приписки в заявлении все было бы, ес-но, проще, но я считаю, что и этой припиской он не мог лишить себя права на получение законной неустойки.

[ВладимирD]

Все-равно мне продолжает казаться, что норма императивная.

Правильно кажется.

Статья 9. Осуществление гражданских прав
2. Отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав, за исключением случаев, предусмотренных законом.

[mrOb]

Ruslan_kzn,

Продавца мы с склонны рассматривать как признание вины Продавцом, т.к. он обсуждает размер неустойки, но не заявляет, что неустойки не должно быть вообще.

Анализ ответчиком правовой позиции истца вовсе не означает признание вины.

Сообщение отредактировал mrOb: 11 August 2012 - 18:40

[Ионыч]

О наличии данного заявления с припиской о "претензий не имею и бла-бла-бла" я узнал только в суде, от представителя ответчика...

Ну он то узнал об этом явно раньше вас?? С ним рассчитались ДВАЖДЫ и он оба раза собственноручно подписал, что претензий НЕ ИМЕЕТ??? О каком нарушении сроков вы говорите? Вам представитель ответчика именно на это и указал - второй расчет БЫЛ БОЛЬШЕ чем законная неустойка (т.е. неустойка могла быть, но они ее закрыли). Суперпотребитель не может быть континуидальным )))

[Ruslan_kzn]

Все-равно мне продолжает казаться, что норма императивная.

Правильно кажется.

Статья 9. Осуществление гражданских прав
2. Отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав, за исключением случаев, предусмотренных законом.

Я осведомлен о существовании данной нормы, но разве в нашем случае каким-то законом предусмотрена возможность отказа потребителя от своего права на получение законной неустойки? Если да, то каким?

Ruslan_kzn,

Продавца мы с склонны рассматривать как признание вины Продавцом, т.к. он обсуждает размер неустойки, но не заявляет, что неустойки не должно быть вообще.

Анализ ответчиком правовой позиции истца вовсе не означает признание вины.

Заявление представителя ответчика: "Мы считаем, что для расчета размера неустойки, подлежащей взысканию, должна использоваться не цена товара на момент возмещения, а первоначальная цена товара. Кроме того, мы считаем, что срок, за который должна быть рассчитана неустойка, составляет не столько-то дней, а столько-то дней, то есть не до дня фактической выплаты денег потребителю, а до дня, когда ему устно было предложено получить возврат денег, но потребитель явился позже".
То есть ответчик в суде рассчитал и назвал размер неустойки, которую с них надо взыскать (пусть она и отличается от нашей и не соответствует закону), но это не есть признание неустойки и своей вины в нарушении прав потребителя? То есть срок, указанный в законе, нарушен, но это нормально? )

О наличии данного заявления с припиской о "претензий не имею и бла-бла-бла" я узнал только в суде, от представителя ответчика...

Ну он то узнал об этом явно раньше вас?? С ним рассчитались ДВАЖДЫ и он оба раза собственноручно подписал, что претензий НЕ ИМЕЕТ??? О каком нарушении сроков вы говорите? Вам представитель ответчика именно на это и указал - второй расчет БЫЛ БОЛЬШЕ чем законная неустойка (т.е. неустойка могла быть, но они ее закрыли). Суперпотребитель не может быть континуидальным )))

С ним рассчитались ЕДИНОЖДЫ, одномоментно, просто разбив сумму на 2 части: стоимость товара на момент покупки и разница на момент возврата денег.

Разница в цене товара на момент и неустойка существуют ПО ЗАКОНУ (а не по галлюцинациям продавцов) ПАРАЛЛЕЛЬНО и друг от друга не зависят.
Если для кого-то это не очевидно из закона, то объясню на пальцах:

Я, например, купил товар за 10 тыс. руб. Он сломался, я его сдал и потребовал возврата денег в предусмотренный законом 10-ти дневный срок. Через 100 дней данный товар уже стоит 10 тыс. 001 рубль, то есть на один (!!!) рубль дороже. По вашей версии, мне должны вернуть 10 тыс. рублей и 1 рубль разницы в цене, но права требовать неустойку я лишаюсь.

По моей версии (и версии закона), мне должны вернуть 10 тыс. 001 рубль + неустойку за 90 дней. ЭТО В ЗАКОНЕ ПРОПИСАНО. И это логично, т.к. магазин пользовался НЕЗАКОННО МОИМИ деньгами, хотя мои деньги по закону должны были оказаться у меня через 10 дней, а не 100.

[Ионыч]

...
По моей версии (и версии закона), мне должны вернуть 10 тыс. 001 рубль + неустойку за 90 дней. ЭТО В ЗАКОНЕ ПРОПИСАНО. И это логично, т.к. магазин пользовался НЕЗАКОННО МОИМИ деньгами, хотя мои деньги по закону должны были оказаться у меня через 10 дней, а не 100.

И/или различайте... Суд вашу "версию" уже отправил по назначению, и вы можете продолжать что-то ему доказывать. Я рассусоливать очевидное и самое вероятное при всем уважении к близлежайщей Казани намерений не имею... Прогноз дал - сравнивайте с конечным результатом...

Хотя тупо еще раз:
"Не имею претензий + деньги получил" = претензии удовлетворены, я всем доволен... Неустойка оплачена в бОЛьшем размере = поглощает возможную меньшую неустойку... Ваш клиент имел право обратиться в суд, а сейчас у него будет некоторая обязанность оплатить свою (или вашу?) неправоту...

[ВладимирD]

но разве в нашем случае каким-то законом предусмотрена возможность отказа потребителя от своего права на получение законной неустойки? Если да, то каким?

Я и не говорил, что такой закон есть. Отказ ничего не значит, право требовать неустойку никуда не делось.

Я рассусоливать очевидное и самое вероятное при всем уважении к близлежайщей Казани намерений не имею...

Глупости. Вы или не поняли ситуации, или забыли нормы закона.
Потребитель предъявил законное требование (возврат денег с перерасчетом покупной цены, статьи 18 и 24 закона), которое было исполнено не через десять дней, а через полтора месяца. В соответствии со статьей 23 закона потребитель вправе потребовать от продавца уплаты неустойки за просрочку исполнения его требований в размере 1 процента в день. Отказ от этого права ничтожен, см. статью 9 ГК.
Ситуация стандартная, судья тупит и не стоит ему уподобляться.

[V.R.I.]

Потребитель предъявил законное требование (возврат денег с перерасчетом покупной цены, статьи 18 и 24 закона), которое было исполнено не через десять дней, а через полтора месяца. В соответствии со статьей 23 закона потребитель вправе потребовать от продавца уплаты неустойки за просрочку исполнения его требований в размере 1 процента в день. Отказ от этого права ничтожен, см. статью 9 ГК. Ситуация стандартная, судья тупит и не стоит ему уподобляться.

глупо плюсовать, Ruslan_kzn, вы внукам землемеров особо не доверяйте, лучше слушайте тех, кто книжки по теме пишет,да такие, которые потом цитируются в судебных решениях

[w-glu]

Товарищи, или лыжи не едут, или я подтупливаю.
Будет писать аппеляцию после ознакомления с протоколом с/з и мотивировочной частью решения, но может я не вижу какой-то очевидной вещи и ошибаюсь?
Буду благодарен за критику и помощь.

Вам дважды оплатили деньги и оба раза истец претензий не имел. Да есть разница в сроках возврата, но истец вам не сказал об этом изначально чем ввел вас в заблуждение и тем усложнил вам доказывание. На месте истца я бы не рыпался это пустая трата времени и сил. (Можно обжаловать решение и накрутить проценты, но выиграть дело от этого легче не станет. Плохо с букварем у ответчика пока он по слогам дочитал ЗоЗПП вот и прошло время.)

[Ruslan_kzn]

Товарищи, или лыжи не едут, или я подтупливаю.
Будет писать аппеляцию после ознакомления с протоколом с/з и мотивировочной частью решения, но может я не вижу какой-то очевидной вещи и ошибаюсь?
Буду благодарен за критику и помощь.

Вам дважды оплатили деньги и оба раза истец претензий не имел. Да есть разница в сроках возврата, но истец вам не сказал об этом изначально чем ввел вас в заблуждение и тем усложнил вам доказывание. На месте истца я бы не рыпался это пустая трата времени и сил. (Можно обжаловать решение и накрутить проценты, но выиграть дело от этого легче не станет. Плохо с букварем у ответчика пока он по слогам дочитал ЗоЗПП вот и прошло время.)

Я не могу понять 2 вещи:

1) Какие "Вам оплатили дважды" Вы здесь увидели?
Чего "оплатили дважды"?
Еще раз поясняю: НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО дважды не платил. Вернули ТОЛЬКО один раз сумму, ПРЕДУСМОТРЕННУЮ ЗАКОНОМ в виде стоимости товара, НО не уплатили ЗАКОННУЮ неустойку за нарушение сроков. Все.
То есть заплатили через 1,5 месяца сумму, равную стоимости товара на момент возврата денег.

НИКТО не мешал ответчику вернуть стоимость мультиварки в установленный законом срок. Для этого, кроме возврата товара, от потребителя никаких других действий закон не требует. Потребителю в итоге вернули стоимость товара на карточку.
ЧТО мешало ответчику вернуть эти деньги точно также путем перечисления на карточку раньше, то есть в установленный законом срок? Ничего. Кроме нежелания ответчика исполнять требования закона.

2) Каким образом возврат стоимости товара на момент возврата денег связан с законной неустойкой?
В законе написано, что или стоимость товара, или неустойка? Если да, то покажите, ГДЕ ИМЕННО в законе предлагается ИМЕННО альтернатива. Если не можете показать, то не несите бред и поймите, что стоимость товара (пусть и скорректированная на момент возврата денег - это регулируется отдельной нормой) и законная неустойка на момент возврата денег - это вещи АБСОЛЮТНО не связанные.

Уф, теперь неудивительно, что и судьи у нас такие попадаются - их ведь не с Луны присылают, а из таких набирают.

Теперь для вменяемых людей продолжение истории:
Ознакомились с протоколом с/з, будем писать замечания.
Ознакомились с мотивировочной частью решения. Судья ссылается на ст.10 ГК, то есть на злоупотребление правом.
В итоге: нарушение закона есть (нарушены сроки), но ответственности в виде предусмотренной законом неустойки пока нет.
Будем аппелировать и до кучи еще истец напишет жалобу в квалификационную коллегию судей. Нам непонятным осталось панибратство судьи с ответчиком.
Мотивировочная часть решения - это сплошной цирк. Например, ответчик не предоставил оригинал ни доверенности, ни оригинал заявления, подписанного потребителем - мы не возмущались слишком жестко, т.к. это лишь затянуло бы процесс (но свое недовольство высказали, что в протоколе с/з отражения не нашло), НО судью нисколько это не смутило. А вот, блин, то, что в деле только копия договора на предоставление услуг между нами и истцом (хотя мы ей показывали оригинал и предлагали приобщить, если хочет) - судья аж в решении указала, написав, что мы ей предоставили лишь копию.
Ну, еще куча бреда, свидетельствующего о том, что созвоны по телефону судьи с ответчиком в панибратской манере при нас, с указанием, что она без него не хочет начинать и т.д. натолкнули нас на определенные мысли неспроста.