Сообщений в теме: 37

[legionnaire]

Подскажите - возможна ли переуступка прав требования по возмещению по ОСАГО с физлица на юрлицо и куда подавать иск в этом случае - арбитраж или СОЮ?

[Mikstura]

Законом такая уступка не запрещена.
Подавать в арбитраж.

[legionnaire]

А если ответчик не только страховая но еще и физик? Тогда по осаго в арбитраж а на физика в СОЮ?

Сообщение отредактировал legionnaire: 16 October 2012 - 22:13

[Mikstura]

Если второй ответчик физическое лицо, то соединяйте оба требования и подавайте иск в СОЮ.

[Дед_Антип]

Есть некоторые сомнения.
То, что законом не запрещено - я "только за" и в этой части согласен.

Далее - вопросы.
1.Потерпевший по ОСАГО не есть "кредитор в обязательстве". Есть такая точка зрения. Поэтому, в частности, на него не распространяется закон о потребителях.
Так что нормы ГК о "перемене лиц в обязательстве" - неприменимы. Ни в какой части. Т.е. надо понимать, что будет полная "самодеятельность".
2.Возможно, будут возражения от страховой, которая будет утверждать, что "личность кредитора" (т.е. потерпевшего) имеет существенное значение.
Но, опять-таки, это не кредитор...

Еще раз: законом не запрещено - со всеми вытекающими.

[Mikstura]

Antiprav,
Практика уступки таких требований есть, и есть соответствующая практика на уровне ФАСов, суды считают уступку допустимой.

По поводу "потерпевший не кредитор в обязательстве", Вы имеете ввиду точку зрения, что договор ОСАГО не договор в пользу третьего лица?

Сообщение отредактировал Mikstura: 17 October 2012 - 13:25

[Дед_Антип]

Суды много чего считают...

Читаем ГК про третьих лиц (ст. 430):

1. Договором в пользу третьего лица признается договор, в котором стороны установили, что должник обязан произвести исполнение не кредитору, а указанному или не указанному в договоре третьему лицу, имеющему право требовать от должника исполнения обязательства в свою пользу.

Не понятно: третье лицо - не кредитор?
Если "требует исполнения обязательства в свою пользу" - так что, изначально обязательство - "не в его пользу"?
Т.е. опять - "не кредитор"?

Поэтому и говорю - есть вопросы...

Далее, 931 ГК.

"3. Договор страхования риска ответственности за причинение вреда считается заключенным в пользу лиц, которым может быть причинен вред (выгодоприобретателей), даже если договор заключен в пользу страхователя или иного лица, ответственных за причинение вреда, либо в договоре не сказано, в чью пользу он заключен".

Еще вопросик: уступка в пользу страхователя - возможна?
Далее, возможны варианты: уступка до суда - или уступка уже после судебного решения (если был отказ и пр.).
Будет ли разница?

Лично моя точка зрения: уступать можно - но аккуратно.

[Дмитрий Б.]

Потерпевший по ОСАГО не есть "кредитор в обязательстве"

Не понятно: третье лицо - не кредитор? Если "требует исполнения обязательства в свою пользу" - так что, изначально обязательство - "не в его пользу"?

Antiprav,что у Вас с образованием?

[Дед_Антип]

У меня нормально с образованием. Если есть вопросы - так это к ГК.

Если непонятно - могу привести массу аналогий.
Заказывается корпоратив в ресторане. Оплачивает юрик, услугу получают физики. Кто есть "кредитор в обязательстве"?
Третьи лица, физики? Ну-ну...

Кстати, Вы, что, действительно считаете - если это обязательство перед потерпевшим, то нужна специальная норма закона (и не одна), предоставляющая ему,кредитору право требовать исполнения обязательства, существующего именно перед ним? Все остальные кредиторы таким правом располагают "автоматом" - а этот не располагает? Хм...

Сообщение отредактировал Antiprav: 18 October 2012 - 11:46

[Pastic]

1.Потерпевший по ОСАГО не есть "кредитор в обязательстве".

Да ну?


Статья 931. Страхование ответственности за причинение вреда


4. В случае, когда ответственность за причинение вреда застрахована в силу того, что ее страхование обязательно, а также в других случаях, предусмотренных законом или договором страхования такой ответственности, лицо, в пользу которого считается заключенным договор страхования, вправе предъявить непосредственно страховщику требование о возмещении вреда в пределах страховой суммы.


Статья 307. Понятие обязательства и основания его возникновения

1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.

Поэтому, в частности, на него не распространяется закон о потребителях.

Во-первых, это спорно. Судя по соответствующей темы, все-таки ВС РФ пришел к выводу о том, что распространяется.
Во-вторых, возражения относительно применения ЗЗПП к ОСАГО основаны совершенно на другом - потерпевшему страховщик никаких услуг не оказывает, услуги оказываются страхователю.

2.Возможно, будут возражения от страховой, которая будет утверждать, что "личность кредитора" (т.е. потерпевшего) имеет существенное значение.

Сдается мне, что тема для Чавойты.

[Дед_Антип]

Я не говорил, что там "все просто".
Третьи лица - в общем случае не кредиторы. Да, они "получают исполнение" - но не в рамках "своего обязательства". И в суд идут не они.
Для страхования сделано исключение из общего правила: третье лицо вправе требовать.

Поэтому возможна и такая точка зрения: кредитором является застрахованное лицо (что, в общем, бесспорно); страховая приняла на себя обязательство перед страхователем/застрахованными лицами - заплатить вместо них (ну, упрощенно).
И застрахованное лицо - именно как кредитор - требует от страховой (должника) исполнение обязанности: возместить вред потерпевшему. Но именно обязанности - а не обязательства. А само обязательство страховой - перед застрахованным.
И тот же ВС дает указания: если потерпевший настаивает на взыскании с причинителя вреда (на что имеет полное право) - страховая в дальнейшем обязана выплатить застрахованному то, что взыскано с него. Так перед кем обязательство?
Так что само обязательство - перед застрахованным (ИМХО). Возместить ему (в определенной ситуации) или заплатить вместо него.
А потерпевший - да, имеет чуть "расширенные" права. Но он не кредитор в смысле обязательства.

Примеры "про права третьих лиц" указывал. В общем случае "им исполняется не их обязательство" (скажем так).

А ВС - ну так нам с 2002 года утверждал, что моралка вытекающая из потребительства подсудна мировым. Ан - нет. Пленум спустя 10 лет указал на иное про неимущественные требования. И что в КАСКО нет потребительства. Опять ошибся Президиум...
Так что я бы не рассчитывал на точку зрения ВС. Она часто, ну, без комментариев.

Насчет возражений "ОСАГО и ЗоЗПП": я бы ссылался на вводный закон по второй части ГК.
Там четко сказано: если стороной в обязательстве... Далее - "из услуг" и пр.
Поэтому либо в ОСАГО в отношении потерпевшего обязательство есть (я пока думаю по-другому) - тогда есть потребительство. Либо обязательства нет - соотв., нет.

Ну и так, уж коли зашла речь.
Берем вводный закон по второй части ГК - "сторона в обязательстве" - и "тупо" (т.е. дословно) применяем его к договорам купли-продажи между физиками. В законе о потребителях "вторая сторона" - юрик или ИП. В вводном законе - "сторона в обязательстве" располагает правами, указанными в законе... Независимо, кем является "вторая сторона".

Будет много споров. Не так там все однозначно...

[Pastic]

Antiprav,рассуждения ни о чем. Я процитировал две нормы БЕССПОРНО устанавливающие, что выгодоприобретатель - кредитор. Не может быть права требования НИ У КОГО кроме кредитора, по определению.

[Дед_Антип]

У третьих лиц (далеко не у всех) - в случаях, установленных законом.

Ну и в ст. 13 закона об ОСАГО терминология - "обязанность", а не "обязательство". Но это так, к слову.

Сообщение отредактировал Antiprav: 18 October 2012 - 15:11

[legionnaire]

Здесь прозвучала два интересных замечания по Верховным Судам - к осаго применим ззпп и что в каско нет потребительства - можно уточнить, где и в каких пленумах?
То есть теперь по осаго можно подавать по месту жительства терпилы, а по каско будем платить пошлину и подавать по месту ответчика?

[Дмитрий Б.]

Стороны договора страхования - Страхователь и СК заключают договор страхования, который исходя из своих существенных условий, состоит в том, что в случае, если наступает страховой случай по договору, то СК обязана выплатить возмещение в счет покрытия возникших убытков. Пока страховой случай не наступил, обязательство по выплате возмещения у СК не возникло. Как только наступил - возникло. Перед кем? Перед кредиторами, см. статьи ГК РФ (вышеприведенные). Кредитором по договору страхования в части выплаты страхового возмещения является либо Страхователь либо Выгодоприобретатель. Если они различны (разные лица), то Выгодоприобретатель - кредитор (еще раз - в части обязательства СК по выплате страхового возмещения). Если Выгодоприобретатель отказался от своего права на получение страхового возмещения, то этим правом может воспользоваться Страхователь, то есть Страхователь может стать кредитором, если выразит свою волю на то, чтобы воспользоваться правом на получение страхового возмещения при условии того, что Выгодоприобретатель от этого права отказался. Таким образом, договор заключают стороны - Страхователь и СК, обязательство с наступлением страхового случая может возникнуть из договора страхования только перед Выгодоприобретателем. А страхователь вправе требовать выплату страхового возмещения в свою пользу либо если он является Выгодоприобретателем, либо если Выгодоприобретатель отказался от своего права на страховое возмещение.

[Pastic]

Здесь прозвучала два интересных замечания по Верховным Судам - к осаго применим ззпп и что в каско нет потребительства - можно уточнить, где и в каких пленумах? То есть теперь по осаго можно подавать по месту жительства терпилы, а по каско будем платить пошлину и подавать по месту ответчика?

с добрым утром.

[Vassily]

с добрым утром.

[legionnaire]

с добрым утром.

Ну вообще исчерпывающий ответ, учитывая Ваш пост №1
http://forum.yurclub...howtopic=128818 - где как раз несостыковка с Вашим же постом №10 уже в этой теме.
ЗЫ: Я только учусь ремеслу и мне не стыдно спрашивать

Сообщение отредактировал legionnaire: 18 October 2012 - 21:41

[Bulletproof]

Подскажите - возможна ли переуступка прав требования по возмещению по ОСАГО с физлица на юрлицо и куда подавать иск в этом случае - арбитраж или СОЮ?

практика разная. в арбитраже цессию считают допустимой. а в СОЮ..вот в конусльатнте, например, можете помотреть

Определение Санкт-Петербургского городского суда от 04.04.2012 N 33-4256
Личность потерпевшего для страховщика имеет существенное значение, в связи с чем уступка выгодоприобретателем права требования взыскания страхового возмещения другому (третьему) лицу, без согласия страховщика гражданской ответственности страхователя (выгодоприобретателя), не может быть признана законной, соответственно, заявитель-цессионарий не приобрел право требования выплаты страхового возмещения.

[legionnaire]

Так для этого и хотца на юрлицо перевести и в арбитраж - там и решения другие...

[legionnaire]

Дорогие братья и сестры! Перелопатив кучу информации никак не могу определиться с выводами. Следующая ситуация: цедент (физик) передает цессионарию (физику) право требования возмещение ущерба по осаго. Так как договор цессии подразумевает под собой передачу всех прав (в том числе и прав потребителя), которые были у цедента на момент подписания, означает ли это то, что у цессионария возникают права потребителя в данном случае и он имеет право подавать исковое по месту своего (цессионарского) места жительства и без госпошлины, основываясь на ззпп? Или потребителем он не являлся, так как сам ничего не потреблял и в данном случае привязка идет к личности потребителя? Буду благодарен за ссылки на кассацию и прочие судебные акты - у кого какая практика. Спасибо.

[legionnaire]

Маленькое дополнение - штраф 50% может быть присужден цессионарию в данном случае?

[Concrescere]

Маленькое дополнение - штраф 50% может быть присужден цессионарию в данном случае?

А Вы попробуйте на каком-нибудь маленьком деле, и нам расскажете, как суд решил вопрос.

[Практик страхования]

А Вы попробуйте на каком-нибудь маленьком деле, и нам расскажете, как суд решил вопрос.

На совсем уж маленьком - до 50 тысяч не надо - мировые судьи еще те..
А вот если кто-то из сторон зажалуется на решение федералов, уже типа областная практика получится

[V.R.I.]

Маленькое дополнение

поинтересуйтесь а за что вообще дают штраф? думаю ответ придет сам собой