Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Расходы на представителя через КС и ЕСПЧ

расходы представитель кс еспч

Сообщений в теме: 29

#1 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6532 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2013 - 03:14

Направил в апелляцию следующую жалобу:



В N-кий районный суд г. Н.Новгорода
от NVV.



ЧАСТНАЯ ЖАЛОБА
на определение Мирового судьи судебного участка ...
от ... по гражданскому делу № ...


_._.2012 г. Мировым судьей судебного участка ... (далее – Судья) было рассмотрено дело ... и вынесено определение по моему ходатайству о возмещении судебных издержек, связанных с рассмотрением дела (далее – Определение). Определением мои требования были удовлетворены частично.
Я не согласен с Определением, считаю его неправильным по следующим основаниям:
1. Судья неправильно применил нормы процессуального права.
В Определении Судья произвольно уменьшил размер суммы, взыскиваемой в возмещение расходов по оплате услуг моего представителя с 8000 руб. до 5000 руб., хотя ответчик (...) не заявлял возражения и не представлял доказательства чрезмерности взыскиваемых с него расходов.
Конституционный Суд РФ в своих решениях (например, в определении от 22.03.2011 г. № 361-О-О) указывал, что вынося мотивированное решение об изменении размера сумм, взыскиваемых в возмещение расходов по оплате услуг представителя, суд не вправе уменьшать его произвольно, тем более если другая сторона не заявляет возражения и не представляет доказательства чрезмерности взыскиваемых с нее расходов.
2. Судья нарушил нормы международного права.
В своем Постановлении от 25.03.2008 г. № 6-П Конституционный Суд РФ разъяснил:
В ряде решений Европейского Суда по правам человека, в том числе в постановлениях от 26 февраля 1993 года «Падовани (Padovani) против Италии» (пункты 25 и 27), от 28 февраля 1993 года «Фэй (Fey) против Австрии» (пункты 28 и 30) и от 10 июня 1996 года «Пуллар (Pullar) против Соединенного Королевства» (пункт 30), на основе толкования статьи 6 Конвенции о защите прав человека и основных свобод сформулированы общие критерии беспристрастного суда:
во-первых, суд должен быть «субъективно беспристрастным», т.е. ни один из его членов не может открыто проявлять пристрастие и личное предубеждение; при этом личная беспристрастность предполагается, пока не будет доказано иное. Данный критерий отражает личные убеждения судьи по конкретному делу;
во-вторых, суд должен быть «объективно беспристрастным», т.е. необходимы достаточные гарантии, исключающие какие-либо сомнения по этому поводу. Данный критерий, в соответствии с которым решается вопрос, позволяют ли определенные факты, поддающиеся проверке, независимо от поведения судьи усомниться в его беспристрастности, учитывает внешние признаки: при принятии соответствующего решения мнение заинтересованных лиц принимается во внимание, но не играет решающей роли, - решающим является то, могут ли их опасения считаться объективно обоснованными. Всякий судья, в отношении беспристрастности которого имеются легитимные основания для сомнения, должен выйти из состава суда, рассматривающего дело.
Таким образом, по смыслу статьи 46 Конституции Российской Федерации во взаимосвязи со статьей 6 Конвенции о защите прав человека и основных свобод, право на беспристрастный суд, предполагающее отсутствие предубеждения и пристрастности судей, является одним из неотъемлемых свойств права на судебную защиту и необходимым условием справедливого судебного разбирательства.
Судья же, произвольно уменьшив размер суммы, взыскиваемой в возмещение расходов по оплате услуг моего представителя, открыто проявил пристрастие (личное предубеждение) и тем самым нарушил ст. 6 Конвенции о защите прав человека и основных свобод:
Каждый в случае спора о его гражданских правах и обязанностях или при предъявлении ему любого уголовного обвинения имеет право на справедливое и публичное разбирательство дела в разумный срок независимым и беспристрастным судом, созданным на основании закона.
На основании вышеизложенного и ст. 334 ГПК РФ


ПРОШУ СУД:


Определение Мирового судьи судебного участка ... от ... по гражданскому делу № ... отменить и разрешить вопрос по существу (удовлетворив требования моего ходатайства о возмещении судебных издержек, связанных с рассмотрением дела, в полном объёме).


Поскольку надежды на апелляцию мало, намечаю далее сходить в КС и ЕСПЧ - какие будут пожелания?

Сообщение отредактировал NVV: 16 January 2013 - 03:16

  • 0

#2 АнатолийК

АнатолийК

    ....El negro misterioso....

  • продвинутый
  • 764 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2013 - 11:01

... курсануть)))
  • 0

#3 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2013 - 13:48

Судья же, произвольно уменьшив размер суммы, взыскиваемой в возмещение расходов по оплате услуг моего представителя, открыто проявил пристрастие (личное предубеждение)


ПСС весьма спорная. Разумность судебных расходов до сих пор остается очень размытым критерием. Да и сам ЕСПЧ назначает компенсации, в т.ч. адвокатам, как бог на душу положит.

Сообщение отредактировал Findirector: 16 January 2013 - 13:48

  • 0

#4 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2013 - 14:44

намечаю далее сходить в КС и ЕСПЧ - какие будут пожелания?

В КС идти смысла нет - он своё слово уже сказал:

суд не вправе уменьшать его произвольно, тем более если другая сторона не заявляет возражения и не представляет доказательства чрезмерности взыскиваемых с нее расходов.

Я бы очень долго и с разных сторон указывал апелляционному суду на то, что игнорирование мнения КС есть не хорошо (до суда то была доведена данная точка зрения КС? Если нет, то суд можно только обвинить в неграмотности, тем более что определения КС не печатаются нигде официально.) и что отсутствуют мотивы снижения - т.е. решение не обосновано и не мотивировано т.е. произвольно и не основано на законе.
В ЕСПЧ давим на игнорирование мнения КС, отсутствие мотивировки и, как вы хотите, на отсутствие беспристрастности (что лично мне кажется слегка натянутым).
  • 0

#5 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4453 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2013 - 14:55

КС Вас "отфутболит".

Вообще, есть рыночные цены на юр. услуги. Если все (все!) берут за изучение дела 10 тыс. (по юрикам) , за надзор "от 10 тыс", за дело по физикам "от 35 тыс" и ответчик не доказывает, что есть иные расценки - почему суд присуждает 5 тысяч вместо 40?
Мне тоже не нравится стоимость кв. м. 3 000 долларов (по недвижке) - но "рынок есть рынок".
А судьям на это наплевать.
  • 0

#6 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2013 - 17:36

А судьям на это наплевать.

Потому что никто не обжалует там, где могут поправить. Кстати, нет ли решений ВС на эту тему?
  • 0

#7 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6532 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2013 - 01:04

сам ЕСПЧ назначает компенсации, в т.ч. адвокатам, как бог на душу положит

Ссылками на такую практику ЕСПЧ не поделитесь?

В КС идти смысла нет - он своё слово уже сказал

Неужели? Может подскажете когда КС рассматривал конституционность части первой статьи 100 ГПК в том смысле (придаваемым ей сложившейся правоприменительной практикой) что она позволяет судьям произвольно уменьшать размер суммы, взыскиваемой в возмещение расходов по оплате услуг представителей, даже если другая сторона не заявляет возражения и не представляет доказательства чрезмерности взыскиваемых с нее расходов?

определения КС не печатаются нигде официально

Почему? А это:

Решения Конституционного Суда Российской Федерации публикуются также в "Вестнике Конституционного Суда Российской Федерации", а при необходимости и в иных изданиях.

В ЕСПЧ давим на игнорирование мнения КС, отсутствие мотивировки

Какая статья ЕКПЧ?

КС Вас "отфутболит"

Вот я и предлагаю выработать "противоядие" от такого "футбола" :)

Сообщение отредактировал NVV: 17 January 2013 - 01:06

  • 0

#8 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2013 - 06:36

Может подскажете когда КС рассматривал конституционность части первой статьи 100 ГПК в том смысле (придаваемым ей сложившейся правоприменительной практикой) что она позволяет судьям

КС указал что статья не позволяет. А вот где грань между сложившейся судебной практикой и судебной ошибкой? Тут уже усмотрение КС. Он может "обидеться" и признать статью неконституционной, а может отослать к предыдущему своему толкованию, типа - иди дальше и обжалуй. Я свою точку зрения высказал, доказывай в вышестоящих судах что допущена ошибка в применении закона. Так что нужно в КС приводить примеры судебной практики, и, желательно с ответами из ВС (надзор).

Почему? А это:

Спорить не буду - но определение КС по закону не является законодательным актом. Выпускается их по несколько тысяч в год и судьи, не только не обязаны, но и физически не могут. Т.е. нарушение может быть просто непреднамеренным, если до судьи не была доведена точка зрения КС, тем более свежая. Но, если судья уменьшил размер вознаграждения, то это решение должно быть мотивированное. Если его нет - то это совсем другое нарушение - отсутствие мотивировки. Что, в принципе, должно приводить к отмене решения в этой части. По этому то я и надеюсь, что апелляция может быть успешной - вы то довод привели. А вот не привели бы (что многие и делают) - апелляция могла бы и "не заметить".

Какая статья ЕКПЧ?

Да самая распространённая 6-я. Она требует и мотивировку действий суда, и не допускает игнорирование доводов в суде.

Вот гляньте статьи:

http://www.allpravo..../print6455.html

«В настоящем деле, заявительница потребовала национальные суды разрешить ее спор о пенсии с органами социального обеспечения. Заявительница ссылалась, в частности, на положения Статьи 46 Конституции, которая заявляет, что ее пенсия не должна быть ниже прожиточного минимума. Однако национальные суды не предприняли попытки проанализировать жалобу заявительницы с этой точки зрения, несмотря на прямую ссылку. В задачи Суда не входит принятие решения о том, каким должен быть наиболее подходящий путь национальных судов по принятию мер по поводу этого аргумента. Однако, по мнению Суда, национальные суды, путем игнорирования точки зрения, даже если она и была специфической, уместной и важной, не выполнили их обязательств по статье 6 § 1 Конвенции. Следовательно, имело место нарушение данного положения».


ФАКТЫ

I. ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ДЕЛА

8. Претендент родился в 1944 и живёт в городе Ялте, Украина.
9. В марте 2000 претендент выдвинул требование в Ялтинском Городском Суде против местного отдела социального обеспечения, обжалуя отказ последнего предоставить ей более высокую пенсию. В ее требовании, претендент утверждал, что, в соответствии со Статьей 46 Конституции и Статьёй 19 Закона о Пенсиях, ее пенсия не должна быть ниже, чем минимальный жизненный уровень. Поэтому, при условии, что ее пенсия была установлена в 74.70 гривен в месяц, и минимальный жизненный уровень был установлен в 118.30 гривен в месяц, претендент требовал соответствующего увеличения ее пенсии.
10. 4 апреля 2000 суд отклонил требования претендента. Суд установил в особенности, что, хотя Статья 19 Закона о Пенсиях обеспечивала возможность более высокой пенсии, она также ограничивала максимальный размер пенсии, которую фактически получал претендент. Суд не рассматривал аргумент претендента о несогласованности размера ее пенсии с минимальным жизненным уровнем гарантируемым Статьей 46 Конституции.
11. Претендент обжаловал решение Ялтинского Городского Суда в Верховном Суде Автономной Республики Крым. В ее обращении кассации претендент неоднократно утверждал, что ее пенсия не должна быть ниже, чем минимальный жизненный уровень, как определено в Статье 46 Конституции, и что конституционные условия имеют превосходство по отношению к обычным законам.
12. 3 июля 2000 Верховный Суд Автономной Республики Крым поддержал решение суда первой инстанции. Суд не рассматривал обращение претендента с точки зрения Статьи 46 Конституции.

http://zarynsky.alt....=11&cl=1&did=31

53. Суд обращает особое внимание на официальное толкование правил регистрации, данное Конституционным судом Российской Федерации в 1998 г. (см. параграф 31 выше). Суд постановил, что управление регистрации обязано было засвидетельствовать намерение заявительницы проживать по указанному адресу, а также то, что не было оснований для проверки подлинности предоставленных документов и их соответствия законам Российской Федерации. Было также установлено, что любые подобные основания для отказа не соответствуют Конституции. Однако, как представляется, толкование Конституционного суда, имеющее обязательную силу, было проигнорировано национальными властями.

58. Суд напоминает, что в соответствии с установленной судебной практикой, отражающей принцип надлежащего отправления правосудия, решения судов и трибуналов должны содержать надлежащие основания для их принятия. Статья 6 § 1 обязывает суды предоставить основания своих решений, однако, она не может рассматриваться как требование детального ответа на каждый из аргументов. Степень обязательства представления оснований решения может различаться в зависимости от характера данного решения (см. Руиз Ториа против Испании, решение от 9 декабря, Серия А, № . ЗОЗ-А, § 29). Даже не смотря на то, что национальный суд имеет некоторые ограничения в выборе аргументов, касающихся настоящего дела, и допущении доказательств в поддержку заявлений сторон, органы власти обязаны подтверждать действия суда, представляя основания судебных решений (см. Суоминен против Финляндии, № 37801/97, § 36, 1 июля 2003 г.). Следующая цель обоснованного решения - показать сторонам, что они были заслушаны. Кроме этого, обоснованное решение предоставляет стороне возможность подать жалобу на данное решение, а также возможность его пересмотра апелляционной коллегией. Только в случае вынесения обоснованного решения, возможен контроль со стороны общественности за отправлением правосудия (см., с поправками, Хирвисаари против Финляндии, №49684/99, § 30, 27 сентября 2001 г.).

63. В связи с этим, Суд считает, что явная недостаточная аргументация Дорогомиловского окружного суда и последующее подтверждение данного, не отвечающего требованиям, обоснования Московским городским судом, выступающим кассационной инстанцией, противоречили требованиям справедливого судебного разбирательства.

Сообщение отредактировал rty: 17 January 2013 - 10:00

  • 0

#9 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4453 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2013 - 12:54

"Противоядие" против "футбола" КС есть, но реализовать его сложно.

У меня такие дела "подцеплены" к другим делам СОЮ.

Суть в том, что КС выносит свои отказные определения "скопом", по 100-150 за день.
При этом полностью нарушены требования к процедуре вынесения решения (любого) КС.
Далее - ЕСПЧ, но, боюсь, с КС Европа не захочет связываться...
Но даже если и что-то примет - КС не обязан пересмотреть.

Насчет определений КС я уже высказывался - они не подлежат обязательному официальному опубликованию, а потому не влекут "массовых юридических последствий". В отличие от постановлений - но там есть и опубликование, и направление Президенту и пр. В силу требования закона, а не "на усмотрение самого КС". Хочу - публикую, не хочу - не публикую. Определение КС не может быть НПА "по выбору самого суда": это определение - НПА, это - не НПА; это - опубликую, это - не хочу.

Ну и 150 определений в день - профанация.

Насчет расходов: я обжалую. Меня не устраивают те суммы, которые присуждают суды. Интересы клиентов я "добиваю до конца".
  • 0

#10 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2013 - 14:28

Ссылками на такую практику ЕСПЧ не поделитесь?

Ну, например

ЕВРОПЕЙСКИЙ СУД ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА
ПЕРВАЯ СЕКЦИЯ
ДЕЛО "ДОЛГОВ (DOLGOV)
ПРОТИВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" <*>
(Жалоба N 22475/05)

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
(Страсбург, 10 февраля 2011 года)
...
B. Судебные расходы и издержки

79. Заявитель требовал 1 680 евро за 28 часов работы представителя Преображенской, по ставке 60 евро в час.
80. Власти Российской Федерации считали требования заявителя чрезмерными и необоснованными.
81. В соответствии с прецедентной практикой Европейского Суда заявитель имеет право на возмещение расходов и издержек только в той части, в которой они были действительно понесены, являлись необходимыми и разумными. В настоящем деле сумма в 850 евро была уже выплачена заявителю в порядке освобождения от оплаты юридической помощи. При таких обстоятельствах Европейский Суд не считает необходимым присуждать какую-либо сумму по данному основанию.


На каких прецедентах ЕСПЧ основывал размер вознаграждения представителя он скромно умолчал. Хотя обычно при упоминании прецедентов в тексте даются ссылки на эти кейсы и даже на их параграфы. Также ЕСПЧ не объяснил какие расходы по делу были не разумные и почему. Посему размер присужденной компенсации тут явно высосан из пальца и 1 680 евро не выглядят какой-то устрашающей цифрой, как и почасовая ставка представителя в 60 евро.

Сообщение отредактировал Findirector: 17 January 2013 - 14:31

  • 0

#11 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2013 - 15:28

Определение КС не может быть НПА "по выбору самого суда"

Но мнение КС - это довод, который должен быть рассмотрен судом и ему должна быть дана оценка. Но, как мы знаем, суды не могут проверять закон на соответствие Конституции РФ. Ну и как будет выглядеть ситуация, когда некто приводит довод - вот закон, по мнению конституционного суда и по моему мнению, он позволяет то-то, и не позволяет то-то, тогда это не противоречит Конституции. Суд - да всё это фигня - я сказал что закон позволяет то, что запрещено в определении КС т.к. я лучше знаю что соответствует Конституции, а что нет. Ну и как это выглядит?
Просто до суда нужно доводить доводы КС. Лишним это не будет.

Посему размер присужденной компенсации тут явно высосан из пальца и 1 680 евро не выглядят какой-то устрашающей цифрой, как и почасовая ставка представителя в 60 евро.

http://www.russian.rfi.fr/frantsiya/20120626-pravitelstvo-frantsii-povysilo-minimalnuyu-zarplatu-v-strane-na-2
С 1 июля минимальный размер оплаты труда во Франции вырастет на 2%, - об этом долгожданном для одних и спорном для других решении 26 июня объявил французский министр труда Мишель Сапен.
С будущего месяца минимальная зарплата составит 9,40 евро в час или 1 425,67 евро в месяц (без вычетов).
Минимальную зарплату (или Smic) во Франции получает каждый десятый работник, или 2,5 миллиона человек.

http://www.euromag.r...tion/20606.html
Ученые Берлинского института экономических исследований выяснили, что для женщин лучше всего окупается в Германии педагогическое и управленческое образование, а для мужчин – инженерное, экономическое и менеджмент производства.

Стоматология и юриспруденция – сферы, которые стабильно приносят большие доходы работникам обоих полов.

«Одна из причин этой закономерности – различие в зарплатах. Особенно это касается женщин в инженерных науках», – объясняют авторы исследования.

В прошлом году 11 344 женщин и только 3151 мужчин предпочли получать профессию в социальной сфере. Зато 41 122 студентов мужского пола выбрали своей специальностью машиностроение.

Это логично, ведь средний доход в педагогической сфере для женщин равен 11,51 евро в час, а в управленческой – 10,80 евро в час. Для мужчин – менеджмент производства является одним из самых перспективных вариантов – средний уровень заработка у представителей мужского пола в этой сфере равен 16,58 евро в час. Также привлекательным для мужчин является экономическое инженерное дело (15 евро в час).

А вот стоматология и юриспруденция стабильно приносят высокий доход работникам обоих полов. Стоматолог-мужчина зарабатывает в среднем 19,33 евро в час, а женщина – 15,50 евро. Мужчина-юрист получает 15,86 евро, а женщина-юрист – 12,55 евро в час.

Мужчины, получившие научно-производственное образование, зарабатывают в среднем 11,46 евро в час, то есть больше, чем те, чья профессия связана с социальной работой (8,90 евро). Средняя зарплата женщин, получивших образование, связанное с рекламой и маркетингом, выше, чем зарплата женщин-информатиков и, тем более, женщин-приборостроителей (9,54 евро против 9,32 и 9,22 евро в час).
http://parienn.ru/novosti/1012
Зарплата реальных французов
В целом средняя заработная плата (после уплаты налогов и обязательных страховых выплат) составляет 1790 евро в месяц.
Профессия Минимальная, евро Средняя, евро Максимальная, евро
Юристы 2000 4000 5000-6000

И это при том, что рабочий день французов один из самых коротких в ЕС. Французы работают в среднем 7 часов 31 минуту. Это на 8-24 минут дольше датчан, бельгийцев и немцев. Но зато за свою работу жители Франции в среднем зарабатывают 33 евро в час, а это на 12% больше, чем получают жители,например, Германии (29,2 евро).
  • 0

#12 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2013 - 16:03

Вот когда ЕСПЧ объясняет порядок расчета расходов на представителя и сумма получается больше (и даже необходимость участия пяти юристов не вызывает сомнений):


ЕВРОПЕЙСКИЙ СУД ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА

ПЕРВАЯ СЕКЦИЯ

ДЕЛО "НЕНКАЕВ И ДРУГИЕ (NENKAYEV AND OTHERS) ПРОТИВ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" <*>
(Жалоба N 13737/03)

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

(Страсбург, 28 мая 2009 года <**>)


...
B. Судебные издержки и расходы

214. Интересы заявителей в Европейском Суде представляла организация "Правовая инициатива по России". Заявители предоставили перечень понесенных издержек и расходов, включая исследования и опросы в Республике Ингушетия и Москве по ставке 50 евро в час и составление юридических документов для Европейского Суда и органов государственной власти по ставке 50 евро в час для юристов организации "Правовая инициатива по России" и 150 евро в час для старших сотрудников организации. Они также предъявили счета за почтовые, административные расходы, а также расходы за перевод. Совокупное требование в части компенсации издержек и расходов, связанных с юридическим представительством заявителей, составило 8 164,19 евро.
215. Власти Российской Федерации оспорили достоверность и разумность требуемой суммы по компенсации издержек и расходов. Они также указали, что требования о справедливой компенсации были подписаны пятью юристами, двое из которых не были указаны в доверенностях, выданных заявителями. Власти Российской Федерации также усомнились в необходимости использования для пересылки корреспонденции услуг курьерской почты.
216. Европейский Суд указывает на то, что заявители выдали доверенности организации "Правовая инициатива по России" на имя ее трех юристов. Требования о компенсации были подписаны пятью юристами, имена троих из них указаны в доверенностях, а двое других юристов сотрудничают с "Правовой инициативой". В таких обстоятельствах Европейский Суд не видит причин сомневаться, что пятеро представителей организации, указанные в требованиях о компенсации, принимали участие в подготовке замечаний заявителей по существу жалобы. Более того, Европейский Суд не видит оснований заключить, что заявители не имели права пользоваться услугами курьерской почты.
217. Прежде всего Европейскому Суду необходимо установить, действительно ли имели место расходы и издержки, указанные заявителями, а также являлись ли они необходимыми и разумными (см. Постановление Большой Палаты по делу "Иатридис против Греции" (Iatridis v. Greece) (справедливая компенсация), жалоба N 31107/96, § 54, ECHR 2000-XI).
218. Принимая во внимание детализацию предоставленных сведений, Европейский Суд считает указанные ставки оплаты разумными и отражающими фактические расходы, понесенные представителями заявителей.
219. Далее Европейский Суд должен установить, действительно ли расходы и издержки, понесенные в связи с ведением дела в Европейском Суде, были необходимы. Европейский Суд признает, что настоящее дело было относительно сложным и требовало проведения определенных исследовательской и подготовительной работ. Однако Европейский Суд отмечает, что настоящее дело не требовало подготовки большого объема письменных доказательств в связи с отказом властей Российской Федерации предоставить материалы уголовного дела. Исходя из изложенного Европейский Суд сомневается в необходимости проведения исследовательской работы в объеме, указанном представителями заявителей.
220. Учитывая детализацию требований, поданных заявителями, и разумность их оснований, Европейский Суд присуждает сумму в 7 500 евро за вычетом 850 евро, полученных в качестве юридической помощи от Совета Европы, плюс налог на добавленную стоимость, если он начисляется на данную сумму, подлежащие уплате на банковский счет представителей в Нидерландах, указанный заявителями.

Сообщение отредактировал Findirector: 17 January 2013 - 16:05

  • 0

#13 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2013 - 17:29

Думаю основа такого решения:

218. Принимая во внимание детализацию предоставленных сведений, Европейский Суд считает указанные ставки оплаты разумными и отражающими фактические расходы, понесенные представителями заявителей.

В первом случае, скорее всего, подробностей не было. Часто в жалобах не указывают расчёты и тогда ЕСПЧ действительно пишет что хочет - доказывать то должен не суд. Если представитель не был профессиональным юристом (дайте более подробную информацию), для которого данная деятельность основной доход, то ЕСПЧ вполне мог исходить из средних цифр. Но всё же - это просто рассуждения.
Ну и для справок об аппетитах Российских юристов по сравнению с Французскими (может в первом случае о таких расценках в России судьи ЕСПЧ просто и не подозревали):

Прикрепленные файлы


  • 0

#14 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6532 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2013 - 02:59

Насчет определений КС я уже высказывался - они не подлежат обязательному официальному опубликованию

Почему? А это:

Решения Конституционного Суда Российской Федерации публикуются также в "Вестнике Конституционного Суда Российской Федерации", а при необходимости и в иных изданиях.


80. Власти Российской Федерации считали требования заявителя чрезмерными и необоснованными.

215. Власти Российской Федерации оспорили достоверность и разумность требуемой суммы по компенсации издержек и расходов. Они также указали, что требования о справедливой компенсации были подписаны пятью юристами, двое из которых не были указаны в доверенностях, выданных заявителями. Власти Российской Федерации также усомнились в необходимости использования для пересылки корреспонденции услуг курьерской почты.

Вот видите - совсем даже не "как бог на душу положит" :)
В моём же случае ответчик не заявлял возражения и не представлял доказательства чрезмерности взыскиваемых с него расходов.
  • 0

#15 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2013 - 06:28

В моём же случае ответчик не заявлял возражения и не представлял доказательства чрезмерности взыскиваемых с него расходов.

Вы отделяйте мух от котлет - т.е. законы от их конкретного применения. В КС вы можете обжаловать только закон, а в ЕСПЧ и то и другое. В вашем конкретном случае виноват не закон а его конкретное применение конкретным судом, хотя это уже и сложившаяся практика, плюс игнорирование точки зрения КС. При этом не плохо было бы привести в суде доводы, обосновывающие размер расходов.
Ну а так вопрос не столь уж однозначен. Стоимость оказания юридических услуг это ещё и социальный вопрос - доступ к юридической помощи. По этому рынок-рынком, но должна быт и какие то рамки, иначе помощь станет недоступной для многих граждан - рынок юруслуг просто уйдёт в сектор населения с большими доходами, что в нашем государстве и произошло т.к. у нас большое расслоение по доходам. А здесь уже без субъективных оценок не уйти. Просто наши суды не готовы правильно применять данное им право т.к. оно оказалось для них чрезмерно сложным. По этому то рекомендую воспользоваться вот такими советами:
http://zakon.ru/Disc...stavitelya/3723
обратите внимание, также "другие признанные судом необходимыми расходы". Почему бы Вам не перестать включать расходы заказчика на изготовление искового заявления, возражений ответчика, ходатайств и т.п. в расходы на представителя? Такого рода расходы могут производиться заказчиком на основании договора подряда (есть овеществлённый результат) с Вами или, что эффективнее, с афиллированным с Вами лицом. А в расходы на оплату услуг представителя включайте только время участия непосредственно в судзаседаниях. Соответственно, в этом случае перестанет действовать правило ч.1 ст.100 ГПК РФ о "разумных пределах". Для обоснования минимальной почасовой ставки возьмите соответствующее положение у адвокатов. Противозаконная дискриминация представителей-неадвокатов применяется далеко не всеми судьями.
Действительно, когда в деле лежат готовые бумаги об оплате, куда труднее просто взять и снизить оплату.
Знакомые судьи говорят, что радуются, когда расходы, напр., на изготовление искового заявления оформлены сделкой подряда, а на консультации договором о возмездном оказании услуг. В этом случае не надо высасывать из пальца или брать с потолка "разумные" размеры компенсаций.
  • 0

#16 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6532 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 January 2013 - 20:29

В КС вы можете обжаловать только закон

Почему? А это:

Конституционный Суд Российской Федерации принимает решение по делу, оценивая как буквальный смысл рассматриваемого акта, так и смысл, придаваемый ему официальным и иным толкованием или сложившейся правоприменительной практикой, а также исходя из его места в системе правовых актов.

Почему бы Вам не перестать включать расходы заказчика на изготовление искового заявления, возражений ответчика, ходатайств и т.п. в расходы на представителя? Такого рода расходы могут производиться заказчиком на основании договора подряда (есть овеществлённый результат) с Вами или, что эффективнее, с афиллированным с Вами лицом. А в расходы на оплату услуг представителя включайте только время участия непосредственно в судзаседаниях. Соответственно, в этом случае перестанет действовать правило ч.1 ст.100 ГПК РФ о "разумных пределах".

С чего это оно "перестанет действовать"?
  • 0

#17 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Ушел навсегда
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2013 - 02:20

С чего это оно "перестанет действовать"?

мысль эта древняя, как мамонты
т.н. бесспорные расходы
допустим, при взыскании суд расходов расходы на почтовые отправления ни у кого вопросов не вызывают?
а расходы по копированию документов, например? ессстно, подтвержденные соответствующей "первичкой"? да запросто
далее
расходы на проезд, на автомате "перевыставленные" исполнителем юруслуг заказчику? суды в таких случаях исследуют лишь правильность оформления опять же "первички" и П.С.С.
логически двигаемся дальше ....
очень многие расходы можно вывести на условный "аутсорсинг" и как бы ))) вменять заказчику как фактические затраты исполнителя.
и тут суду попой ерзать "резать" расходы будет значительно труднее.

А в расходы на оплату услуг представителя включайте только время участия непосредственно в судзаседаниях.

я намерен в 2013 г. включать и взыскивать в т.ч. время ожидания заседания
ибо заколебали уже 2-3 часовые задержки в АС

Сообщение отредактировал Орокон: 19 January 2013 - 02:22

  • 0

#18 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 January 2013 - 06:38

А это:

А это всё равно закон, только в толковании не одного конкретного суда, а более системно. Как я уже говорил, КС не будет из-за одного судьи-дурака, объявлять нормальный закон не соответствующим Конституции ПФ. Тут то основная проблема - усмотрение суда. Поэтому то практику надо нарабатывать, и не прекращать обращения в КС после того, как он дал толкование противоречащее судебной практике.
  • 0

#19 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6532 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 January 2013 - 01:52

Почему бы Вам не перестать включать расходы заказчика на изготовление искового заявления, возражений ответчика, ходатайств и т.п. в расходы на представителя?

Например вот:

коммерческая тайна - режим конфиденциальности информации, позволяющий ее обладателю при существующих или возможных обстоятельствах увеличить доходы, избежать неоправданных расходов, сохранить положение на рынке товаров, работ, услуг или получить иную коммерческую выгоду


т.н. бесспорные расходы

Ч. 1 ст. 100 ГПК РФ не предусматривает "бесспорных" расходов.

З.Ы. Отсюда http://pravo.ru/review/view/81167/

Компенсация судебных расходов
2012-й имеет все шансы стать годом, когда в России началось формирование новых подходов к практике взыскания с ответчиков судебных расходов. Первым в череде таких дел стал кейс компании "Аэлита Софтвэа", которой удалось отсудить у проигравших ей спор налоговиков все свои расходы на процесс, в том числе на услуги юрфирмы "Пепеляев групп". В президиуме Высшего арбитражного суда РФ, до которого дошло это дело, на кону стояло почти 3 млн руб., столько и было взыскано, но принципиальное значение спора было гораздо выше — и для налоговиков, идущих в суд по поводу и без него, не опасаясь необходимости платить крупные компенсации за проигрыши, и для судебных представителей. Но, тем не менее, один только факт подтверждения расходов на судебное представительство не будет играть определяющую роль при вынесении судебных решений — в делах "Перспективных технологий" ВАС пришел к выводу, что, несмотря на предоставленные компанией договоры с представителями, запрошенные суммы (почти 300 000 руб. в общей сложности) следует пересчитать в меньшую сторону из-за несоразмерности между ними и сложностью дел. Суд посчитал "разумными" взысканные с налоговой в пользу истца 10 000 руб., 20 000 руб. и 30 000 руб. за каждое из выигранных дел.
В 2012 году установлен и рекорд по сумме компенсации судебных расходов, правда российские судьи только подтвердили решение британских коллег. Речь идет о споре швейцарской компании "Боэгли-Гравюр С.А." и российской "Дарсайл-АСП", проигравшей в британском суде и теперь обязанной компенсировать 23 млн руб. судебных расходов. "Дарсайл" пыталась заблокировать исполнение этого решения в России, но арбитражные суды решили отнестись к иностранному правопорядку и решениям британских судов уважительно. А "тройка" судей ВАС решила не перепроверять эти решения в президиуме.
Побить рекорд по сумме взысканных на представителей расходов могло бы решение по делу компании "Арудж Холдингс Лимитед", которая выиграла спор с ритейлером "Билла". Судья Арбитражного суда Москвы Дмитрий Дзюба взыскал с ответчика более 32 млн руб. Изложенное судьей обоснование его решения также заслуживает отдельного внимания — Дзюба предложил, по сути, инструкцию, как обосновывать разумность расходов на представителей, где показал проверку "гонорара успеха" и продемонстрировал, какие рейтинги надо использовать для сравнений. Впрочем, это решение не устояло в апелляции - сумма компенсации затрат "Арудж" за счет "Биллы" была снижена до $75 000.


Сообщение отредактировал NVV: 22 January 2013 - 01:56

  • 0

#20 Nablyudatel

Nablyudatel

    независимый

  • ЮрКлубовец
  • 104 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 February 2013 - 20:14

Почему бы Вам не перестать включать расходы заказчика на изготовление искового заявления, возражений ответчика, ходатайств и т.п. в расходы на представителя?

Например вот:

коммерческая тайна - режим конфиденциальности информации, позволяющий ее обладателю при существующих или возможных обстоятельствах увеличить доходы, избежать неоправданных расходов, сохранить положение на рынке товаров, работ, услуг или получить иную коммерческую выгоду


т.н. бесспорные расходы

Ч. 1 ст. 100 ГПК РФ не предусматривает "бесспорных" расходов.

З.Ы. Отсюда http://pravo.ru/review/view/81167/

Компенсация судебных расходов
2012-й имеет все шансы стать годом, когда в России началось формирование новых подходов к практике взыскания с ответчиков судебных расходов. Первым в череде таких дел стал кейс компании "Аэлита Софтвэа", которой удалось отсудить у проигравших ей спор налоговиков все свои расходы на процесс, в том числе на услуги юрфирмы "Пепеляев групп". В президиуме Высшего арбитражного суда РФ, до которого дошло это дело, на кону стояло почти 3 млн руб., столько и было взыскано, но принципиальное значение спора было гораздо выше — и для налоговиков, идущих в суд по поводу и без него, не опасаясь необходимости платить крупные компенсации за проигрыши, и для судебных представителей. Но, тем не менее, один только факт подтверждения расходов на судебное представительство не будет играть определяющую роль при вынесении судебных решений — в делах "Перспективных технологий" ВАС пришел к выводу, что, несмотря на предоставленные компанией договоры с представителями, запрошенные суммы (почти 300 000 руб. в общей сложности) следует пересчитать в меньшую сторону из-за несоразмерности между ними и сложностью дел. Суд посчитал "разумными" взысканные с налоговой в пользу истца 10 000 руб., 20 000 руб. и 30 000 руб. за каждое из выигранных дел.
В 2012 году установлен и рекорд по сумме компенсации судебных расходов, правда российские судьи только подтвердили решение британских коллег. Речь идет о споре швейцарской компании "Боэгли-Гравюр С.А." и российской "Дарсайл-АСП", проигравшей в британском суде и теперь обязанной компенсировать 23 млн руб. судебных расходов. "Дарсайл" пыталась заблокировать исполнение этого решения в России, но арбитражные суды решили отнестись к иностранному правопорядку и решениям британских судов уважительно. А "тройка" судей ВАС решила не перепроверять эти решения в президиуме.
Побить рекорд по сумме взысканных на представителей расходов могло бы решение по делу компании "Арудж Холдингс Лимитед", которая выиграла спор с ритейлером "Билла". Судья Арбитражного суда Москвы Дмитрий Дзюба взыскал с ответчика более 32 млн руб. Изложенное судьей обоснование его решения также заслуживает отдельного внимания — Дзюба предложил, по сути, инструкцию, как обосновывать разумность расходов на представителей, где показал проверку "гонорара успеха" и продемонстрировал, какие рейтинги надо использовать для сравнений. Впрочем, это решение не устояло в апелляции - сумма компенсации затрат "Арудж" за счет "Биллы" была снижена до $75 000.

Да, арбитражные суды в данном вопросе - народ более прогрессивный))))) Хотя, судя по изложенному, и там подобные решения подлежат корректировке))
  • 0

#21 X-File

X-File
  • Старожил
  • 2675 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2013 - 12:55

Орокон (18 Январь 2013 - 23:20) писал: т.н. бесспорные расходы Ч. 1 ст. 100 ГПК РФ не предусматривает "бесспорных" расходов.

а причем тут эта часть?
Статья 106. Судебные издержкиК судебным издержкам, связанным с рассмотрением дела в арбитражном суде, относятся денежные суммы, подлежащие выплате экспертам, специалистам, свидетелям, переводчикам, расходы, связанные с проведением осмотра доказательств на месте, расходы на оплату услуг адвокатов и иных лиц, оказывающих юридическую помощь (представителей), расходы юридического лица на уведомление о корпоративном споре в случае, если федеральным законом предусмотрена обязанность такого уведомления, и другие расходы, понесенные лицами, участвующими в деле, в связи с рассмотрением дела в арбитражном суде.

далее идем. Общая норма
Статья 110. Распределение судебных расходов между лицами, участвующими в деле1. Судебные расходы, понесенные лицами, участвующими в деле, в пользу которых принят судебный акт, взыскиваются арбитражным судом со стороны.

Какие расходы в соответствии с законом подлежат уменьшению до разумных пределов?
эта же статья
2. Расходы на оплату услуг представителя, понесенные лицом, в пользу которого принят судебный акт, взыскиваются арбитражным судом с другого лица, участвующего в деле, в разумных пределах.

Какая норма закона, по вашему, подразумевает уменьшение других издержек (и до какого предела тогда уж), в том числе по проезду к месту рассмотрения спора, проживанию, питанию (сам покупает и готовит, кафе, ресторан и т.д.), техническая работа по подготовке копий, заверке копий ....

Сообщение отредактировал X-File: 21 September 2013 - 12:57

  • 0

#22 vlad37

vlad37
  • Старожил
  • 1331 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2013 - 14:07

По вопросу

"гонорара успеха"

небезъинтересно мнение судьи КС Кононова из Постановления Конституционного Суда РФ от 23.01.2007 N 1-П:
Скрытый текст

  • 0

#23 X-File

X-File
  • Старожил
  • 2675 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2013 - 14:21

особенно порадовало вот это:
"Вознаграждение за труд определяется не только усилиями и временем, которых он стоил, но и результатами, к которым он привел, сообразно с ценностью тех интересов, охранению которых он содействовал. Размер его определяется свободным соглашением в соответствии с важностью дела для тяжущегося, приписывающего выигрыш дела, по крайней мере отчасти, таланту и усердию своего защитника..."

как писали раньше...... :biggrin:
  • 0

#24 NVV

NVV

    безграмотный толкователь, "гордость НН"

  • Старожил
  • 6532 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 September 2013 - 15:02

а причем тут эта часть?

При том, что у меня СОЮ, а не Арбитраж :biggrin:
  • 0

#25 X-File

X-File
  • Старожил
  • 2675 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2013 - 00:37

При том, что у меня СОЮ, а не Арбитраж

пардон, огляделся.... :yogi:
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных