Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Доказательства выполнения работ по договору подряда.


Сообщений в теме: 162

#1 Натали1983

Натали1983
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 13 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2013 - 15:33

Добрый день. Я новичок на форуме, но не новичок в юриспруденции. Однако есть одна ситуация, которая меня ставит в тупик и мне просто необходим совет опытных юристов по договору строит.подряда.
Ситуация следующая.
в 2011 году между ПОдрядчиком и Заказчиком заключен договор на подрядные работы. Подрядчик работы выполнил, ЗАказчик их проплатил полностью (причем оплата проходила поэтапно), но КС так никто и не удосужился подписать. ПОдрядчик и не парился по поводу КС, деньги то ему выплатили. И вот на прошлой неделе Заказчик звонит Подрядчику и говорит, типа плати мне 50 тыщ.рублей, иначе я пойду в суд и взыщу с тебя полную стоимость работ.
В суде скажу следующее: что типа договор я с тобой заключил, даже деньги проплатил, но ты к выполнению работ не приступил, чтоб успеть в сроки пришлось найти другого подрядчика, который мне работы и выполнил, а ты будь добр верни мне неосновательное обогащение.
Переписки между сторонами нет никакой. Уже год прошел после того, как выполнили работы. Судя по судебной практике оплата работ не подтверждает собственно ее выполнение.
Как быть в данной ситации?

Сообщение отредактировал Натали1983: 26 February 2013 - 15:34

  • 0

#2 repacum

repacum
  • Старожил
  • 1118 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2013 - 16:09

Подрядчик работы выполнил, ЗАказчик их проплатил полностью (причем оплата проходила поэтапно)

А почему поэтапно она происходила, может как раз в связи с этим можно говорить о том, что после осуществления определенных этапов работ оплата происходила?

Судя по судебной практике оплата работ не подтверждает собственно ее выполнение.

Есть ведь еще другие доказательства осуществления работы, ну показания свидителей, потом сама выполненная работа - как объект нашей действительности ^_^
Потом бывает материал подрядчик покупает, его доставляют к месту работы, документы соответствующие остаются - тоже косвенно может подтверждать факт осуществления работ.

Сообщение отредактировал repacum: 26 February 2013 - 16:11

  • 0

#3 Натали1983

Натали1983
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 13 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2013 - 16:36

repacum, да, оплата происходила в три этапа: предоплата, промежуточная оплата и итоговая.Конечно можно говорить, о том что оплачивались определенные этапы работ по мере их выполнения. Но этого недостаточно.

Работы производились из материала заказчика.

А что свидетели. НУ приведу я в АС своих монтажников, скажут они, что работали на этом объекте, а Заказчик своих подрядчиков приведет с документами и свидетелями.
Получается, что работа сама выполнена, а вото как доказать что ее выполнил именно подрядчик без актов.
Может есть судебная практика у кого-то? наверняка ведь не мы первые.

Сообщение отредактировал Натали1983: 26 February 2013 - 16:38

  • 0

#4 repacum

repacum
  • Старожил
  • 1118 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2013 - 17:04

Получается, что работа сама выполнена, а вото как доказать что ее выполнил именно подрядчик без актов.

У моего коллеги один раз суд экспертизу назначил, дабы удостовериться, что работы выполнены по факту, потом потребовал от ответчика доказательства того, что работы выполнены сторонним подрячкиком (вначале ответчик говорил, что работы вовсе не выполнены, а потом стал говорить, что они наняли другого подрядчика), а потом, когда ответчик ничего не принес в суд, взыскал всё с ответчика, т.к. там тоже была оплата поэтапная, и суд, указал в решении, что факт оплаты подтверждает факт выполнения работы, в ином случае бы ответчик не производил оплату, тем более в суде ответчик ссылался на то, что работы были произведены другим подрядчиком, в таком случае было бессмысленно платить первому подрядчику.

Сообщение отредактировал repacum: 26 February 2013 - 17:11

  • 0

#5 Натали1983

Натали1983
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 13 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2013 - 17:07

repacum, Скорей всего, они займут позицию, что работы была выполнена иными лицами, так как она в принципе выполнена, любая экспертиза это подтвердит.
однако что так, что так не легче.
Ну что, господа юристы, получается тупик?
  • 0

#6 Aganov

Aganov

    White and nerdy

  • продвинутый
  • 512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 February 2013 - 19:02

Ну что, господа юристы, получается тупик?

Юристами тут только ругать принято.

А что свидетели. НУ приведу я в АС своих монтажников, скажут они, что работали на этом объекте, а Заказчик своих подрядчиков приведет с документами и свидетелями.

Тут только по факту смотреть. Как ваши монтажники на объект попадали? Ехали на чем-то? Транспортные документы? На охране, поди, отмечались? Истребовать у ЧОПа журнал записи. Свидетели-соседи есть? Может, инцидент какой был, ФМС заезжала, проверяла. Какая-то внутренняя документация, командировки сотрудников. Насколько там сложные/уникальные работы выполнялись? Может, монтажники там все вплоть до кирпича описать смогут, либо с каким-то нюансом работы были, и сторонний человек его не назовет. Одним ходом вы шантажиста не заткнете по-любому, так что когда дойдет до суда, надо будет собирать, собирать и собирать всякую мелкую косвенную хрень, и бить-бить-бить доказательства врага, ловить его на противоречиях.
  • 0

#7 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2278 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2013 - 15:14

Если стройфирма не совсем "шарашкина контора", то факт выполнения работ подтверждается наличием исполнительной документации (акты на скрытые работы, журналы работ, ведомости объемов и т.п.).
Кроме того, если материалы заказчика, то они вероятно передавались по накладным как давальческое сырье.
Опять же, что мешает направить КС-ки в адрес заказчика сейчас?
  • 0

#8 Arivald

Arivald
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 49 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2013 - 17:48

Самый верный способ - направить КС-2 в адрес заказчика (+ акт приема-передачи результата работ - КС-11 или в простой форме - как у Вас по договору не знаю).
т.к. еще и есть Статья 741 ГК. "Распределение риска между сторонами"
1. Риск случайной гибели или случайного повреждения объекта строительства, составляющего предмет договора строительного подряда, до приемки этого объекта заказчиком несет подрядчик" - пока за пожар и другие падения метеоритов Вы отвечаете )))
Если заказчик не подписывает акты - подписывайте их по правилам п.4 ст. 753 ГК.
Если будет суд - заказчику будет не просто объяснить: почему он с подрядчиком не расторг договор, платил по договору, если будет настаивать, что выполнил другой подрядчик - "родить" договор с др. подрядчиком, акты выполненных работ по новому договору (напрашивается экспертиза даты составления документов). Если совсем все далекой зайдет - экспертиза.

Сообщение отредактировал Arivald: 12 March 2013 - 18:02

  • 0

#9 SVIR

SVIR
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2013 - 14:08

Здравствуйте!
Была у меня такая практика. Как здесь уже говорилось, ничего страшного доказать можно. Мы вылезли на пропусках выписынных на моих работников, накладными на материалы.
Также присоединяюсь к мнению

Самый верный способ - направить КС-2 в адрес заказчика (+ акт приема-передачи результата работ - КС-11 или в простой форме - как у Вас по договору не знаю).

и желательно как в договоре.
  • 0

#10 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2013 - 17:06

Дабы не плодить тем спрошу совета тут.

Ситуация у меня в чем то схожая, но гораздо более сложная.

А (Под) Б (Суб) - я на стороне Б. Б более 3х лет выполнял работы по договору стройподряда - перекладывал водопровод. В конце 11 года между А и Б начался конфликт. Последняя подписанная КС -3 (и Акты) - за ноябрь 11 года. Потом А упорно отказывался принимать декабрьские работы, просил переделывать выполнения и т.д. - и так аж до мая. В итоге окончательную КС на декабрьские работы, но датированную 31 мая мы отправили Поду в начале июля сопроводилкой. На сопроводилке расписалась секретутка Пода. Забрала КС и ...все. Ни подписания, ни мотивированного отказа. Через месяц Б заявил об одностороннем расторжении по основанию просрочки оплаты (долг был и за подписанные акты тоже, и такое основание есть в договоре) и потребовал оплатить задолженность (как по подписанным КС так и по последней, не подписанной). А ответил мол знать про вашу такую КС не знаем, не получали.

Теперь суд. А в первом заседании представляет отзыв, в котором сказано - работ по неподписанной КС не было, и вообще с декабря 11 вас там не лежало, а по подписанным долг не оплатим пока исполнительную не сдадите.

Работы по последней КС неподписанной подтвердить особо не чем - исполнительная на те работы не составлялась. Только экспертиза? А что она наэкспертизит спустя год, когда все работы уже в земле, да и сверху понастроили кучу всего...И вообще как проходит судебно-строительная, у кого есть опыт поделитесь! Какие ей там документы надо. и тд
  • 0

#11 Arivald

Arivald
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 49 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2013 - 18:21

К+ в своем путеводителе по судебным спорам по такой ситуации вот что пишет:
"6.12. Вывод из судебной практики: Выполнение работ субподрядчиком может быть подтверждено фактом сдачи данных работ генеральным подрядчиком заказчику и их оплатой заказчиком генподрядчику, если при этом отсутствуют доказательства выполнения спорных работ иным лицом.

Судебная практика:
Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 09.08.2010 по делу N А46-17615/2009

Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 07.12.2012 по делу N А03-4959/2012

Постановление ФАС Северо-Западного округа от 18.05.2012 по делу N А21-3136/2011

Постановление ФАС Уральского округа от 14.10.2011 по делу N А47-10577/2010
  • 0

#12 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2013 - 19:13

Arivald,да, читал, но как доказать факт такой сдачи? Тем более спорные работы были некоторой частью объекта, после конфликта (нас просто выгнали с площадки) их доделывала другая субподрядная контора...
  • 0

#13 Arivald

Arivald
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 49 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2013 - 10:59

maverick2008, ну если вы приняли акты по п.4 ст.753 ГК (по практике, если даже не писать, что акты приняты в одностороннем порядке, а просто отправить их заказчику - как расписалась секретарь на сопроводительном - с указанием организации, штамп/печать какой ставила?) - пока закон на Вашей стороне ))) ген.поду. надо доказать, что мотивы неподписания были существенные. минус ему - что договор с Вами не расторгал. какая-нибудь переписка с декабря по май была?
экспертиза - х.з. как будет проводиться, смотря что за работы (что у Вас за последний этап по сетям и чтоб без исполнительной - засыпка землей?). было дело, экспертиза объем выполненных работ по внешним сетям (канализация/водопровод-подземные) рассчитала без вскрытия, на основании не подписанных со стороны заказчика (!) актов на скрытые работы. потребует все документы, что есть (акты на скрытые работы, накладные на материалы, журналы производства работ) - если ничего этого нет, а у нового супчика есть может и не в Вашу пользу экспертиза.
  • 0

#14 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 4387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2013 - 22:55

maverick2008, ну если вы приняли акты по п.4 ст.753 ГК (по практике, если даже не писать, что акты приняты в одностороннем порядке, а просто отправить их заказчику - как расписалась секретарь на сопроводительном - с указанием организации, штамп/печать какой ставила?) - пока закон на Вашей стороне ))) ген.поду. надо доказать, что мотивы неподписания были существенные. минус ему - что договор с Вами не расторгал. какая-нибудь переписка с декабря по май была?
экспертиза - х.з. как будет проводиться, смотря что за работы (что у Вас за последний этап по сетям и чтоб без исполнительной - засыпка землей?). было дело, экспертиза объем выполненных работ по внешним сетям (канализация/водопровод-подземные) рассчитала без вскрытия, на основании не подписанных со стороны заказчика (!) актов на скрытые работы. потребует все документы, что есть (акты на скрытые работы, накладные на материалы, журналы производства работ) - если ничего этого нет, а у нового супчика есть может и не в Вашу пользу экспертиза.


отвечаю по порядку

1. в предварительном заседании ответчик (Под) подтвердил мол секретарь такая то (на сопроводилке с КСками фамилия, подпись, дата принятия) у нас работает, но "такого чтобы принимала не помнит" и номер письму входящий не присваивался.

кроме того уже односторонне подписанные КС высылались ответчику повторно, ценным с уведомлением. получение этого письма он уже не отрицает. но отрицает сам факт выполнения работ. от такие дела

2. работы - не сказать чтоб это последний этап-как раз наоборот мы приступили к некоему этапу (договор полное УГ-ни графика. ни этапирования нормального), сделали некоторые подготовительные земляные работы и после этого началась" война".

актов на скрытки не подписывалось точно. Возможно есть какие то акты за подписью технадзора или эксплуатации. Журналы работ возможно тоже есть, но врядли в них есть какие то "следы" Пода - отношения тогда уже изгадились...

3. в предвариловке на экспертизу не заявлял (тк отзыв отвечик принес тока в предвариловку, а о позиции "кс есть а работ ваших нет" я до этого не знал). Не факт что судья не откажет ее назначать в основном....

Кстати, а вот небольшой офтоп.

Нередко видел в договорах условия типа оплала ежемесячно на основании КС, а окончательный расчет после подписания акта приемки законченного объекта. У коллеги сейчас суд- выполняли работы, все КС подписаны заказчиком. на весь объем работ, но конечно аката не составлялось. По последней КС заказчик недоплатил, при этом факт задолженности не отрицает и даже сверку подписал.

В отзыве на иск указал мол окончательный расчет после подписания акта законченного объекта (при этом сумма\процент расчета не указаны) , поэтому имею право не платить.

Более того, объект принят эксплуатацией и введен (высылалась по э-мейл копия ЗОС и акта ввода).

Насколько правомерна позиция заказчика по вашему?

Сообщение отредактировал maverick2008: 15 March 2013 - 23:43

  • 0

#15 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 March 2013 - 04:16

Натали1983, ходатайствовать в суде о назначении строительно-технической экспертизы вам религия не позволяет или в чем загвоздка???
  • 0

#16 Zmeyka

Zmeyka
  • Старожил
  • 1806 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2013 - 00:51

секретарь такая то (на сопроводилке с КСками фамилия, подпись, дата принятия) у нас работает,

затребуйте должностную инструкцию секретаря!

Возможно есть какие то акты за подписью технадзора или эксплуатации. Журналы работ возможно тоже есть,

почему не ищите документы?

после конфликта (нас просто выгнали с площадки) их доделывала другая субподрядная контора..

контора другая подконтрольна подрядчику? ук нее можете запросить, на какой объем она пришла?

ходатайствовать в суде о назначении строительно-технической экспертизы вам религия не позволяет

у автора правильные опасения, эксперты - не ясновидящие, ему надо подсобрать доказательств, чтобы на экспертизу выходить, когда все уже быльем заросло застроено сверху
  • 0

#17 Натали1983

Натали1983
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 13 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2013 - 08:37

Получается, что работа сама выполнена, а вото как доказать что ее выполнил именно подрядчик без актов.

У моего коллеги один раз суд экспертизу назначил, дабы удостовериться, что работы выполнены по факту, потом потребовал от ответчика доказательства того, что работы выполнены сторонним подрячкиком (вначале ответчик говорил, что работы вовсе не выполнены, а потом стал говорить, что они наняли другого подрядчика), а потом, когда ответчик ничего не принес в суд, взыскал всё с ответчика, т.к. там тоже была оплата поэтапная, и суд, указал в решении, что факт оплаты подтверждает факт выполнения работы, в ином случае бы ответчик не производил оплату, тем более в суде ответчик ссылался на то, что работы были произведены другим подрядчиком, в таком случае было бессмысленно платить первому подрядчику.


а решения суда у вас случайно нет?
  • 0

#18 odysseus

odysseus
  • Старожил
  • 4665 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2013 - 12:40

а решения суда у вас случайно нет?


вот вам примерно похожее

http://kad.arbitr.ru...21_Reshenie.pdf
  • 1

#19 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2278 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2013 - 13:57

Работы по последней КС неподписанной подтвердить особо не чем - исполнительная на те работы не составлялась. Только экспертиза? А что она наэкспертизит спустя год, когда все работы уже в земле, да и сверху понастроили кучу всего...И вообще как проходит судебно-строительная, у кого есть опыт поделитесь! Какие ей там документы надо. и тд

Для начало надо определится для чего назначать экспертизу. Если ответчик возражает по объему и качеству - еще понятно. Если он в принципе отрицает факт выполнения работ - необходимость экспертизы под бооольшим сомненением.
Если результаты работ уже "закопаны", то экспертиза как правило делается на основании исполнительной документации. При ее отсутствии эксперт либо по всем вопросам дает ответ вроде "ответить не представляется возможным", либо вообще говорит о невозможности проведения экспертизы.



Arivald,да, читал, но как доказать факт такой сдачи? Тем более спорные работы были некоторой частью объекта, после конфликта (нас просто выгнали с площадки) их доделывала другая субподрядная контора...

Я заявлял ходатайство об истребовании доказательств у заказчика. По требованию суда заказчик прислал все формы на весь объект. И сразу стало очевидным, что подрядчик наши работы благополучно сдал и получил оплату.
  • Изображение
  • Изображение
  • 0

  • 0

#20 Zmeyka

Zmeyka
  • Старожил
  • 1806 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2013 - 14:02

odysseus, что-то там вообще не ясно, на основании чего эксперт установил время проведения работ, но познавательно....
  • 0

#21 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2278 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2013 - 14:02

Кстати, а вот небольшой офтоп.

Нередко видел в договорах условия типа оплала ежемесячно на основании КС, а окончательный расчет после подписания акта приемки законченного объекта. У коллеги сейчас суд- выполняли работы, все КС подписаны заказчиком. на весь объем работ, но конечно аката не составлялось. По последней КС заказчик недоплатил, при этом факт задолженности не отрицает и даже сверку подписал.

В отзыве на иск указал мол окончательный расчет после подписания акта законченного объекта (при этом сумма\процент расчета не указаны) , поэтому имею право не платить.

Более того, объект принят эксплуатацией и введен (высылалась по э-мейл копия ЗОС и акта ввода).

Насколько правомерна позиция заказчика по вашему?

Если мне память не изменяет, то подобная норма договора норма ничтожна. Переданный результат работ должен быть оплачен не зависимо от того принят ли он конечным заказчиком или нет. Подрячик не вправе обуславливать расчет с субподярдчиком фактом поступления денег от заказчика.
  • 0

#22 Zmeyka

Zmeyka
  • Старожил
  • 1806 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2013 - 14:05

Я заявлял ходатайство об истребовании доказательств у заказчика. По требованию суда заказчик прислал все формы на весь объект.

+++++
Экспертиза ответит только в том случае, если уже будет из докментов очевидно, что работы производились именно конкретным лицом. Но здесь экспертиза не очень-то уже нужна, единственное, если, как часто бывает, судья уже настой чиво предлагает.
Экспертиза вообще в некоторых сулчаях не очень предсказуемая вещь :)
  • 0

#23 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2278 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2013 - 14:08

единственное, если, как часто бывает, судья уже настой чиво предлагает.
Экспертиза вообще в некоторых сулчаях не очень предсказуемая вещь :)

Как правило фраза "мы о назначении не заявляем и оплачивать не будем" охлаждает даже самого настойчивого судью :smirk:
  • 0

#24 Zmeyka

Zmeyka
  • Старожил
  • 1806 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2013 - 14:10

maverick2008, в этом случае не важно, что

конечно аката не составлялось

т.к.

Более того, объект принят эксплуатацией и введен (высылалась по э-мейл копия ЗОС и акта ввода).


Как правило фраза "мы о назначении не заявляем и оплачивать не будем" охлаждает даже самого настойчивого судью

и дает основания ему указать, что Вы не доказали факт выполнения работ, апелляции, как правило, лень по первой инстанции все пересчитывать и они торжественно засилят. Надежда только м.б. на ФАС

Сообщение отредактировал Zmeyka: 19 March 2013 - 14:10

  • 0

#25 GVE

GVE
  • Старожил
  • 2278 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2013 - 14:29

и дает основания ему указать, что Вы не доказали факт выполнения работ, апелляции, как правило, лень по первой инстанции все пересчитывать и они торжественно засилят. Надежда только м.б. на ФАС

Я же сказал "как правило" :smirk:
Понятное дело, что если с подтверждением факта выполнения проблемки, то я сам заявлю о назначении экспертизы.
Просто экспертиза у наших судов стала эдакой отмазкой - судья не специалист, назначаем экспертизу. Хотя в половине случаев специальных познаний и не требуется. Максимум может понадобится разъяснение специалиста.

Сообщение отредактировал GVE: 19 March 2013 - 14:29

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных