Сообщений в теме: 17

[X-File]

Приветствую всех.
Знаю, тема не нова и обсуждалась. Позиция судов в основном склоняется к тому, что акт сверки не может являться доказательством поставки и возникновения обязательства на стороне покупателя по оплате товара в отсутствие первичных документов.
Однако здесь хотел бы обсудить не столько этот вопрос, сколько построение позиции по делу в целом.
По существу. Договор поставки. ИП поставил в адрес другого ИП товар на 4 млн. Накладные по раздолбайству работников, а может и намеренным действиям, не подписаны. В автоматизированный учет вносились искаженные сведения - сумма задолженности за клиентом занижалась. Когда все вскрылось - организовали сверку. Покупатель твердит, что почти все деньги выдал своему экспедитору, и долг всего несколько тысяч о чем внес запись в акт сверки.
Вместе с тем в акте сверки покупатель признал общую сумму поставки товара. На наш вопрос - а где подтверждение внесения экспедитором средств в кассу продавца, ответил - а нах, мне это, когда она товар на всю сумму от вас привозила, значит деньги использовала по назначению. Блеск!
Вообщем, мы сначала, как и подобает премся в ОБЭП. Более полутора лет дело ходит между ним и прокуратурой. Результата, как сами понимаете - 0.
Мы дальше работаем с этим клиентом, но теперь следим за подписанием новых накладных и оплатой.
Задача - взыскать с покупателя деньги, пусть он становится терпилой и разбирается со своим экспедитором, которая до сих пор у него работает. Покупатель должен нести ответственность за своих работников (ст.402 ГК РФ).
Вопрос - как обосновать иск
1) вариант - взыскивать долг на основании неподписанных накладных и акта сверки, подтягивая материал проверки и заводя ответчика в судебном заседании в угол о признании долга. Если тот откажется, то одна прийдется уже в отношение него подавать материал в ОБЭП по ст.159 УК РФ. Учитывая наши реалии - совсем тухлый вариант
2) вариант - основывать требования на новых подписанных накладных, а уплаченные покупателем в новом периоде поставки средства зачитывать в погашение старого долга по не подписанным накладным. Хотя осознаю, что при рассмотрении дела в любом случае возникнет вопрос о том, в погашение обязательств по каким накладным вы направляли средства. И мы снова выруливаем на те самые первые накладные.
Благодарен за советы, мысли, практику.

Для модераторов просьба поправить наименование темы - убрать букву "а" из слова "долга". Торопился в заседание.

Сообщение отредактировал X-File: 06 August 2013 - 18:13

[HorsePravo]

Приветствую всех.
Знаю, тема не нова и обсуждалась. Позиция судов в основном склоняется к тому, что акт сверки не может являться доказательством поставки и возникновения обязательства на стороне покупателя по оплате товара в отсутствие первичных документов.
Однако здесь хотел бы обсудить не столько этот вопрос, сколько построение позиции по делу в целом.
По существу. Договор поставки. ИП поставил в адрес другого ИП товар на 4 млн. Накладные по раздолбайству работников, а может и намеренным действиям, не подписаны. В автоматизированный учет вносились искаженные сведения - сумма задолженности за клиентом занижалась. Когда все вскрылось - организовали сверку. Покупатель твердит, что почти все деньги выдал своему экспедитору, и долг всего несколько тысяч о чем внес запись в акт сверки.
Вместе с тем в акте сверки покупатель признал общую сумму поставки товара. На наш вопрос - а где подтверждение внесения экспедитором средств в кассу продавца, ответил - а нах, мне это, когда она товар на всю сумму от вас привозила, значит деньги использовала по назначению. Блеск!
Вообщем, мы сначала, как и подобает премся в ОБЭП. Более полутора лет дело ходит между ним и прокуратурой. Результата, как сами понимаете - 0.
Мы дальше работаем с этим клиентом, но теперь следим за подписанием новых накладных и оплатой.
Задача - взыскать с покупателя деньги, пусть он становится терпилой и разбирается со своим экспедитором, которая до сих пор у него работает. Покупатель должен нести ответственность за своих работников (ст.402 ГК РФ).
Вопрос - как обосновать иск
1) вариант - взыскивать долг на основании неподписанных накладных и акта сверки, подтягивая материал проверки и заводя ответчика в судебном заседании в угол о признании долга. Если тот откажется, то одна прийдется уже в отношение него подавать материал в ОБЭП по ст.159 УК РФ. Учитывая наши реалии - совсем тухлый вариант
2) вариант - основывать требования на новых подписанных накладных, а уплаченные покупателем в новом периоде поставки средства зачитывать в погашение старого долга по не подписанным накладным. Хотя осознаю, что при рассмотрении дела в любом случае возникнет вопрос о том, в погашение обязательств по каким накладным вы направляли средства. И мы снова выруливаем на те самые первые накладные.
Благодарен за советы, мысли, практику.

Для модераторов просьба поправить наименование темы - убрать букву "а" из слова "долга". Торопился в заседание.

А договор поставки, есть? С указанием суммы.

[X-File]

А договор поставки, есть? С указанием суммы.

Есть, но что называется "рамочный". В накладных ссылки на него нет. То есть при других обстоятельствах - если бы накладные были подписаны - можно было бы рассматривать каждую накладную, как разовую сделку купли-продажи и применять к ней нормы главы 30 ГК РФ. А в данном случае х.з.
Однако в договоре есть такой интересный пункт
"Стороны признают, что независимо от наличия ссылки в товарных накладных на реквизиты настоящего договора, правоотношения сторон по поставке товара по каждой накладной регулируются настоящим договором. Все условия в отношении товара (ассортимент, количество, цена) указываются в товарных накладных, каждая из которых является неотъемлемой частью настоящего договора."

Сообщение отредактировал X-File: 07 August 2013 - 10:43

[Mogol]

Приветствую всех.
Знаю, тема не нова и обсуждалась. Позиция судов в основном склоняется к тому, что акт сверки не может являться доказательством поставки и возникновения обязательства на стороне покупателя по оплате товара в отсутствие первичных документов.
Однако здесь хотел бы обсудить не столько этот вопрос, сколько построение позиции по делу в целом.
По существу. Договор поставки. ИП поставил в адрес другого ИП товар на 4 млн. Накладные по раздолбайству работников, а может и намеренным действиям, не подписаны. В автоматизированный учет вносились искаженные сведения - сумма задолженности за клиентом занижалась. Когда все вскрылось - организовали сверку. Покупатель твердит, что почти все деньги выдал своему экспедитору, и долг всего несколько тысяч о чем внес запись в акт сверки.
Вместе с тем в акте сверки покупатель признал общую сумму поставки товара. На наш вопрос - а где подтверждение внесения экспедитором средств в кассу продавца, ответил - а нах, мне это, когда она товар на всю сумму от вас привозила, значит деньги использовала по назначению. Блеск!
Вообщем, мы сначала, как и подобает премся в ОБЭП. Более полутора лет дело ходит между ним и прокуратурой. Результата, как сами понимаете - 0.
Мы дальше работаем с этим клиентом, но теперь следим за подписанием новых накладных и оплатой.
Задача - взыскать с покупателя деньги, пусть он становится терпилой и разбирается со своим экспедитором, которая до сих пор у него работает. Покупатель должен нести ответственность за своих работников (ст.402 ГК РФ).
Вопрос - как обосновать иск
1) вариант - взыскивать долг на основании неподписанных накладных и акта сверки, подтягивая материал проверки и заводя ответчика в судебном заседании в угол о признании долга. Если тот откажется, то одна прийдется уже в отношение него подавать материал в ОБЭП по ст.159 УК РФ. Учитывая наши реалии - совсем тухлый вариант
2) вариант - основывать требования на новых подписанных накладных, а уплаченные покупателем в новом периоде поставки средства зачитывать в погашение старого долга по не подписанным накладным. Хотя осознаю, что при рассмотрении дела в любом случае возникнет вопрос о том, в погашение обязательств по каким накладным вы направляли средства. И мы снова выруливаем на те самые первые накладные.
Благодарен за советы, мысли, практику.

Для модераторов просьба поправить наименование темы - убрать букву "а" из слова "долга". Торопился в заседание.

Последняя практика, что суды должны смотреть по совокупности доказательства и устанавливать была ли фактическая поставка товаров. Я б пошел по первому варианту, истребовал через суд книгу покупок у ответчика, приложил все накладные и счета фактуры. Недавно в суде отстрелялся на неплохую сумму около 380 накладных из них более трети вообще без подписей и печатей, оставшиеся почти все без печатей и доверенностей. Второй вариант тупиковый, накладные будут перечислены в решении и останутся в деле впоследствии выбить долг уже не удастся.

Сообщение отредактировал Mogol: 07 August 2013 - 14:31

[X-File]

Второй вариант тупиковый, накладные будут перечислены в решении и останутся в деле впоследствии выбить долг уже не удастся.

Поясните свою мысль.
ТО есть считаете также как и я, что в любом случае, даже при таком обосновании все равно суд будет исследовать все предыдущие накладные и все эти навороты с принятием суммы в погашение ранее возникшего долга - ни к чему?

Последняя практика, что суды должны смотреть по совокупности доказательства

да видел, недавно дело по учреждению в практике мелькало. И еще пара дел. Поэтому и решился. Ранее более жесткая практика была.
Что думаете насчет того, что в накладных нет ссылки на договор поставки, но в нем есть вышеуказанное условие?

Кстати, суд не требовал доказательств передачи покупателю счетов-фактур? К чему это доказательство в деле вообще? Для массовости?

Сообщение отредактировал X-File: 08 August 2013 - 01:18

[Mogol]

да мысль такая, что если упираться будут, то суд истребует всю хронологию накладных. А у вас строго по накладным суммы оплачивались? На счет того что нет ссылки на договор в накладных думаю, что ничего страшного. В крайнем случае сочтут как разовые купли-продажи, но в этом случае пеня договорная по этим поставкам отпадет, но можете законную взыскать там тож должны оплачивать сразу либо по расчетному на следующий день край. а счета-фактуры потому, что книга покупок по счетам-фактурам ведется + в моем случае ихняя бухгалтерия в акте сверки напротив каждой накладной вручную номера сч-фактур прописали, ну и заодно показать, что по бух и налоговому учету все прошло.

Сообщение отредактировал Mogol: 08 August 2013 - 01:51

[X-File]

Mogol, по квалификации как разовых сделок понятно - сам выше указал. Я пока пени не заявляю. Буду этапами, сначала нужно пройти самое основное, как суд сочтет правоотношения по договору или по каждой накладной сложились межу сторонами. А дальше дело техники.
Вам повезло с книгой покупок и продаж. В моем случае ИПшник-покупатель на вмененке и книгу не ведет. Также ему не нужны ни накладные, ни счета-фактуры. Программ 1С Торговля и склад позволяет выбивать так называемые товарные чеки, в них в принципе все то же самое, что и в накладной, и строка для подписей сторон предусмотрена, но вот именуются так. Они и выдавались клиенту.

А насчет упираться и потребует хронологию поставок. Ну потребуют. Просто будет больший объем доков в деле. А так все одно и тоже по сути, что в первом варианте, что во втором. Только во втором я требования свои буду основывать хотя бы на подписанных накладных, а не на односторонних бумажках. Хотя осознаю, что и их придется приобщать к делу и давать по ним пояснения.

А у вас строго по накладным суммы оплачивались?

сначала, в спорный период, нет. Затем когда такая шняга выявилась, покупатель стал стараться по остатку задолженности двух-трех накладных.

[Matilda-da]

X-File, а что в платежках "нововго периода" в назначении платежа покупатель указывал?
Я бы на Вашеместе пошла по варианту 2 - мне кажется, что шансов больше и как-то логичнее: стороны подвели промежуточный итог; определили сумму задолженности в подписанном обеими сторнами акте сверки; покупатель стал дальше платить, эти ДС пошли на погашение согласованного сторонами в акте сверки долга; а новые поставки оказались неоплаченными....

[Mogol]

Я что то не пойму, ну отобьете по подписанным, а оставшуюся задолженность потом как отбивать собираетесь? Да и ответчик в суд скорее всего предъявит все платежи в Ваш адрес. Повторюсь, суд в решении должен будет отразить по каким конкретно поставкам накладным взыскивает задолженность и потом Вам отстаток задолженности придется взыскивать только по тем же неподписанным накладным, + вопросы могут "лишние" возникнуть у суда в случае еще одного иска.

Сообщение отредактировал Mogol: 08 August 2013 - 13:47

[Matilda-da]

Я что то не пойму, ну отобьете по подписанным, а оставшуюся задолженность потом как отбивать собираетесь? Да и ответчик в суд скорее всего предъявит все платежи в Ваш адрес. Повторюсь, суд в решении должен будет отразить по каким конкретно поставкам накладным взыскивает задолженность и потом Вам отстаток задолженности придется взыскивать только по тем же неподписанным накладным, + вопросы могут "лишние" возникнуть у суда в случае еще одного иска.

Это в том случае, если стоимость отгруженной продукции по "новым" накладным после подписания акта сверки меньше, чем сумма долга покупателя.
В обычно практике (когда все накладные и пр. подписаны), когда я взыскиваю задолженность по договору поставки от какого-нибудь 2010 года, я в суд представляю последний подписанный сторонами акт сверки, последние накладные, которые не оплачены покупателем, ну и частичная оплата, если была... Пока ни разу суд не просил поднять всю прежнюю первичку в подтверждение акта сверки /при таком подходе можно тогда по всем договорам поднимать первичку с даты заключения..../

[Mogol]

Я что то не пойму, ну отобьете по подписанным, а оставшуюся задолженность потом как отбивать собираетесь? Да и ответчик в суд скорее всего предъявит все платежи в Ваш адрес. Повторюсь, суд в решении должен будет отразить по каким конкретно поставкам накладным взыскивает задолженность и потом Вам отстаток задолженности придется взыскивать только по тем же неподписанным накладным, + вопросы могут "лишние" возникнуть у суда в случае еще одного иска.

Это в том случае, если стоимость отгруженной продукции по "новым" накладным после подписания акта сверки меньше, чем сумма долга покупателя.
В обычно практике (когда все накладные и пр. подписаны), когда я взыскиваю задолженность по договору поставки от какого-нибудь 2010 года, я в суд представляю последний подписанный сторонами акт сверки, последние накладные, которые не оплачены покупателем, ну и частичная оплата, если была... Пока ни разу суд не просил поднять всю прежнюю первичку в подтверждение акта сверки /при таком подходе можно тогда по всем договорам поднимать первичку с даты заключения..../

Я обычно за последние три года представляю, т.к. на практике почти всегда просрочки оплаты по всем поставкам и пеню накручиваю по всем поставкам. + с оплатой неразбериха обычно полная платят как правило не строго по накладным, а как попало. Ну и в любом случае если упрутся ответчики по оплате за предыдущий период выдернут в суд все, т.к. акт сверки сам по себе не является подтверждением только первичка. В ваших случаях может быть спора как такового не бывало?

[Matilda-da]

"Я обычно за последние три года представляю.." - ой, я бы тогда ночевала у ксерокса и завалила суд макулатурой
"с оплатой неразбериха обычно полная платят как правило не строго по накладным, а как попало" - абсолютно аналогично, поэтому я и спросила про назначение платежа в платежках - чем больше неразберихи, тем легче кредитору разнести платежи по своему усмотрению...
" В ваших случаях может быть спора как такового не бывало? " я теперь сомневаюсь, может и не бывало

[Mogol]

Я думаю за неустойку в несколько лямов за последние три года ( срок исковой давности в т. ч. и по неустойке) можно подвалить суду макулатуры осебенно если клиент это ценит и соответствующе оплачивает.

Имею в виду, что неустойку я взыскиваю и по оплаченным но с просрочкой поставкам.
Еще раз поторюсь, если вы отталкиваетесь от остатка основного долга, который подтверждаете только актом сверки, то акт сверки еще не является достаточным доказательством, доказательством будет первичные документы. Таким образом вы не предоставляете в суд доказательства, т. е. если платили как попало, надо предоставлять всю первичку.

Сообщение отредактировал Mogol: 08 August 2013 - 16:51

[Matilda-da]

Еще раз поторюсь, если вы отталкиваетесь от остатка основного долга, который подтверждаете только актом сверки, то акт сверки еще не является достаточным доказательством, доказательством будет первичные документы. Таким образом вы не предоставляете в суд доказательства, т. е. если платили как попало, надо предоставлять всю первичку.

Я с Вашими доводами согласна. Но на моей практике суд зачастую так далеко (глубоко?) не копает, потому считаю вариант 2, предложенный X-File, имеющим гораздо больше шансов на успех.

[Mogol]

Еще раз поторюсь, если вы отталкиваетесь от остатка основного долга, который подтверждаете только актом сверки, то акт сверки еще не является достаточным доказательством, доказательством будет первичные документы. Таким образом вы не предоставляете в суд доказательства, т. е. если платили как попало, надо предоставлять всю первичку.

Я с Вашими доводами согласна. Но на моей практике суд зачастую так далеко (глубоко?) не копает, потому считаю вариант 2, предложенный X-File, имеющим гораздо больше шансов на успех.

это хорошо еще, что акт сверки совпадает, а если разногласия и вообще не указывают какие накладные не признают или в суде отрицать начнут? Чем вы будете доказывать? Только предоставлением всей первички и всех платежек подбивать придется остаток долга.

[X-File]

X-File, а что в платежках "нововго периода" в назначении платежа покупатель указывал?

расчет только налом идет, в кассу. В ордере ничего конкретного не указывается.

стороны подвели промежуточный итог; определили сумму задолженности в подписанном обеими сторнами акте сверки; покупатель стал дальше платить, эти ДС пошли на погашение согласованного сторонами в акте сверки долга;

Вы невнимательно прочитали введение. Покупатель за собой долг в полной сумме не признал, о чем сделал запись в акте. Сослался на то, что все деньги для расчета отдал своему экспедитору. Но тот до нас то не донес! Грубо мы числим долг -2 млн, он - 50 тыс. Во как. Но в акте признал поставку на определенную сумму - с нашей расходится на несколько тысяч - скорее всего возвраты или еще что. Но это не суть. ТО есть я отталкиваюсь от признаваемой им суммы поставки. За своего работника отвечает он сам. Доказательств внесения в кассу - нет. Алес.

ну отобьете по подписанным, а оставшуюся задолженность потом как отбивать собираетесь?

а какую оставшуюся? Например, на 10 тыщ - накладные не подписаны, и оплачены всего на 8 тыр. Затем в последующем отпущено товару на 15 тыр, и оплачено 15 тыр. Я говорю из 15 тыс во втором периоде 2 тыс пошли в оплату первого, и по итогам второго вы должны 2 млн. Какие еще то взыскивать?

Я думаю за неустойку в несколько лямов за последние три года ( срок исковой давности в т. ч. и по неустойке) можно подвалить суду макулатуры особенно если клиент это ценит и соответствующе оплачивает.

с одной стороны да, в плане пени вариант предпочтительнее. Но, не забывайте про наш гуманный суд и снижение неустойки в десятки раз по 333 ей ГК РФ.

Вообщем, на самом деле, я на перепутье. Так до конца и не решился в явном преимуществе какого-либо варианта.

[Mogol]

ну отобьете по подписанным, а оставшуюся задолженность потом как отбивать собираетесь?

а какую оставшуюся? Например, на 10 тыщ - накладные не подписаны, и оплачены всего на 8 тыр. Затем в последующем отпущено товару на 15 тыр, и оплачено 15 тыр. Я говорю из 15 тыс во втором периоде 2 тыс пошли в оплату первого, и по итогам второго вы должны 2 млн. Какие еще то взыскивать?

Млин..., то тысячи, то миллионы..ну предъявите вы сейчас только подписанные на 15 тыс, они в суд на те же 15 тыс документы об оплате и что дальше? С долгом то они не согласны. Разве что они документы об оплате не хранят.

Сообщение отредактировал Mogol: 09 August 2013 - 00:14

[X-File]

Млин..., то тысячи, то миллионы..ну

это для примера, чтоб не загромождать нулями.

С долгом то они не согласны.

это да, но исключительно по мотиву того, что ИПшник отдал деньги СВОЕМУ экспедитору. ТО есть факт поставки товара не оспаривается.

Разве что они документы об оплате не хранят.

за первый период их просто нет на сумму долга.
за второй период - уж поверьте, хранят.