Сообщений в теме: 27

[asd007]

Кредитор имеет право не только удерживать вещь, но и осуществлять пользование удерживаемой вещью.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[odysseus]

вполне нормально, почему нет

[sya-aku]

Этому баяну уже три года, вот только иной практики по этому поводу, увы, нет

[asd007]

вполне нормально, почему нет

Я конечно не жду возмущения и криков, но все же. Данная статья не усматривает пользование удерживаемой вещью и это понятно по каким причинам, приводить не буду. Т.е по вашему вполне нормально дополнять закон по свему усмотрению? В таком случае почему бы какому нибудь суду вместо пожизненного заключения не вынести смертную казнь, делов то, так даже гуманнее будет. Я о другом, понимая в какой стране мы живем, и все же, каким образом можно признать сие постановление не законным (оно обжаловалось в ВС РФ, без изменений). Есть мысли у форумчан?

Этому баяну уже три года, вот только иной практики по этому поводу, увы, нет

Если есть примеры подобного, хотелось бы ознакомиться, окажите содействие в сие действии. Спасибо

Сообщение отредактировал asd007: 29 April 2014 - 13:19

[odysseus]

Я конечно не жду возмущения и криков, но все же. Данная статья не усматривает пользование удерживаемой вещью и это понятно по каким причинам

если согласиться с выводом о том, что удержание в данном случае было законным, то каким образом должно было удерживать жилую квартиру физическое лицо, кроме как способом проживания в ней. Отчего бы собственнику квартиры не пойти с иском о взыскании НО за пользование, кто-то запрещает разве. Взыщет НО, получит ИЛ, пойдет к приставам, те окончат производство зачетом. А потом уже вперед с иском о выселении, если квартиру не освободят.

[asd007]

Оно не было законным, но не суть. Ключевое слово ПОЛЬЗОВАНИЕ и в данном случае главное именно это. Соглашусь с вами об общем зачете, я полагаю, мы понимаем о чем речь, иск подавался о неосновательно полученном обогащении в виде пользования имуществом собственника (квартирой), решение суда было впечатляющим, кредитора суд посчитал правомерным занимаемую квартиру, так как кредитор проживая в данной квартире несет функции сохранения имущества, проще присматривает за жилым домом, потому в иске было отказано, а истца по суду обязали выплатить пошлину в размере 75000 рублей. Все красиво. И все таки к корням статьи в которой нет не слова про ПОЛЬЗОВАНИЕ удерживаемым имуществом. Напрашивается обращение в КС РФ.

 

Я конечно не жду возмущения и криков, но все же. Данная статья не усматривает пользование удерживаемой вещью и это понятно по каким причинам

если согласиться с выводом о том, что удержание в данном случае было законным, то каким образом должно было удерживать жилую квартиру физическое лицо, кроме как способом проживания в ней. Отчего бы собственнику квартиры не пойти с иском о взыскании НО за пользование, кто-то запрещает разве. Взыщет НО, получит ИЛ, пойдет к приставам, те окончат производство зачетом. А потом уже вперед с иском о выселении, если квартиру не освободят.

 

[odysseus]

И все таки к корням статьи в которой нет не слова про ПОЛЬЗОВАНИЕ удерживаемым имуществом

ну раз нет, значит и не запрещено!

 

Ключевое слово ПОЛЬЗОВАНИЕ

совершенно не ключевое, ключевые "законность удержания". Если удержание было законным, то расскажите мне как вы себе физически представляете удержание квартиры вне проживания в ней? замок сменить и надеяться что собственник дурак и не додумается выломать дверь и поставить новый замок или как?

[Александр III]

Т.е по вашему вполне нормально дополнять закон по свему усмотрению

А на чем зиждиться Ваше утверждение, что  данным постановлением изменен закон?

[asd007]

Во первых не стоит вкладывать в смысл слова "удержание" физический смысл, так как арест в рег.органах (хотя бы обеспечение иска, как пример) жилого помещения, учитывая даже, что это единственное жилье мера адекватная и практически реализуемая, практики более чем. Теперь если говорить об обеспечении залога, что в дальнейшем и предпологает в случае не обеспечения погашения перед кредитором обязательств ВЗЫСКАТЬ данное имущество, то за то время которое пройдет при пользовании имуществом, его стоимость не увеличится, а уменьшается (полагаю аммортизация всем понятна) но при этом должнику насчитываются проценты за пользование "кредиторскими" финансами, а кредитор не платит ничего при этом замечательно пользуясь вещью, нанося ей ущерб в любом виде, тем самым снижая стоимость до тебуемой ему величины(в данном случае стоимость дома в два раза больше суммы задолжности), так простите и недалеко, что можно оказаться в должниках пожизненно, более того кредитор после решения суда о взыскании на данный дом (прошло три года) и не спешит его взыскивать, а ждет когда проценты вырастут настолько, что стоимость взыскиваемого имущества сравняется с суммой долга. Так кого ставят в ущербное положение? Должника или кредитора? Простите господа, но это бытовое рейдерство. И если законом в каких либо случаях пользоваться запретом на пользование имуществом, то это не тот случай. И вопрос в том, что если это не прописано в данной статье, то и не запрещено, а данная статья работает во взаимосвязи с 360 ГК РФ и далее и далее. Потому полагаю законодатель и не предусматривал ПОЛЬЗОВАНИЕ иначе не работала бы и 209, да много чего в совокупности произошло. Я согласен с комментом уважаемого odysseus по зачету, но впрочем упираться не буду....интересно послушать мнения, может и родиться истина.

 

И все таки к корням статьи в которой нет не слова про ПОЛЬЗОВАНИЕ удерживаемым имуществом

ну раз нет, значит и не запрещено!

 

Ключевое слово ПОЛЬЗОВАНИЕ

совершенно не ключевое, ключевые "законность удержания". Если удержание было законным, то расскажите мне как вы себе физически представляете удержание квартиры вне проживания в ней? замок сменить и надеяться что собственник дурак и не додумается выломать дверь и поставить новый замок или как?

 

Он не изменен, он дополнен в инициативном порядке, пока законодательные органы очень заняты другими делами.

 

 

Т.е по вашему вполне нормально дополнять закон по свему усмотрению

А на чем зиждиться Ваше утверждение, что  данным постановлением изменен закон?

 

[Александр III]

Он не изменен, он дополнен в инициативном порядке,

а разве дополнение не подразумевает изменения? 

[asd007]

Да не вопрос))), вопрос в том КТО дополняет норму права?  ЗАКОНОДАТЕЛЬ или в данном случае господин Волошин, председатель Мособлсуда, коего к законодателям, как мне известно никто не относит.

Сообщение отредактировал asd007: 29 April 2014 - 18:30

[Александр III]

вопрос в том КТО дополняет норму права?

есть прецеденты?

[odysseus]

Во первых не стоит вкладывать в смысл слова "удержание" физический смысл

а какой еще есть смысл у этого института?? (ну есть конечно практика ВАС РФ "по удержанию" неустойки в договорах экспедиции, перевозки...но там "удержание" совсем иное значение имеет, отличное от института 359-360)

 

так как арест в рег.органах (хотя бы обеспечение иска, как пример) жилого помещения, учитывая даже, что это единственное жилье мера адекватная и практически реализуемая, практики более чем

а какой от ареста прок? что квартиру продать нельзя? так ее никто почти никогда и не продает, а живет в ней до ста лет
..арест своей цели не достигает в данном случае.

 

(полагаю аммортизация всем понятна)

амортизация квартиры? сантехника изнашивается? ну возможно конечно, ну вот НО и взыскивайте за пользование

[asd007]

Уважаемый odysseus, благодарен за ваши точки зрения, но это борьба с ветряными мельницами, я вам написал по поводу взыскания неосновательно полученного обогащения в виде пользования имуществом кредитора, там исход был ясен. Я полагаю пойти по другому пути. И вот вкратце мои мысли, пусть и покажутся фантастикой, но как вы видите на третьей странице постановления "уважаемый суд" полностью приводит ст. 359 ГК РФ и как мы видим не слова нет про пользование, и не забывайте кредитор добивался его выселения почти 2 года, так вот, чтобы уберечь кредитора от выселения и приведения сторон в законное положение, а именно выселить Президиум МОС и влепил это ПОЛЬЗОВАНИЕ, а как иначе его оставить в жилом частном доме и как правильно тут выразились ПР МОС это же призидент в презервативе. А не думается Вам, что если ст.359 не содержит не прямого, не косвенного указания на ПОЛЬЗОВАНИЕ, то и закона такого нет, а если нет закона (а такой закон никогда и негде не был опубликован) то смотрим ч.3 ст 15 Конституции России 

"Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения."

 

А что остается? Молча глотать то, что называется правосудием по МОС? Можете смеяться, но пробовать необходимо, только вот как это грамотно обосновать в обращении в КС России? Вот тут необходима помощь форума, есть ли в этом здравое зерно? Только вот не хочется про страну и коррупцию, в этом постановлении это прошито белыми нитками, лучше по делу.

"

Во первых не стоит вкладывать в смысл слова "удержание" физический смысл

а какой еще есть смысл у этого института?? (ну есть конечно практика ВАС РФ "по удержанию" неустойки в договорах экспедиции, перевозки...но там "удержание" совсем иное значение имеет, отличное от института 359-360)

 

так как арест в рег.органах (хотя бы обеспечение иска, как пример) жилого помещения, учитывая даже, что это единственное жилье мера адекватная и практически реализуемая, практики более чем

а какой от ареста прок? что квартиру продать нельзя? так ее никто почти никогда и не продает, а живет в ней до ста лет
..арест своей цели не достигает в данном случае.

 

(полагаю аммортизация всем понятна)

амортизация квартиры? сантехника изнашивается? ну возможно конечно, ну вот НО и взыскивайте за пользование

 

[odysseus]

А не думается Вам, что если ст.359 не содержит не прямого, не косвенного указания на ПОЛЬЗОВАНИЕ, то и закона такого нет, а если нет закона (а такой закон никогда и негде не был опубликован) то смотрим ч.3 ст 15 Конституции России

мне думается что вам стоит пояснить мне как вы себе представляете процесс удержания квартиры без пользования ей? Просто на пальцАх расскажите - как?

[asd007]

 

А не думается Вам, что если ст.359 не содержит не прямого, не косвенного указания на ПОЛЬЗОВАНИЕ, то и закона такого нет, а если нет закона (а такой закон никогда и негде не был опубликован) то смотрим ч.3 ст 15 Конституции России

мне думается что вам стоит пояснить мне как вы себе представляете процесс удержания квартиры без пользования ей? Просто на пальцАх расскажите - как?

 

Ирония понятна, я без обид)) ...

но почему я должен на пальцах или норме права рассказывать как удерживать (это не лично к Вам) Пусть Правоприменитель расскажет, а если он не сможет тогда вопрос к Законодателю. И собственно Законодатель прописывая нормы закона и определяется, как удерживать недвижимое имущество без пользования им, а если этого нет, то пользуйтесь экзекутивным  (исполнительным) правом. И пожалуй главное, удержание (я не говорю уже о пользовании) как способ обеспечения исполнения обязательства возможно лишь при наличии основного обязательства, однако на момент окончания предварительного договора оно просто не может возникнуть в секунду (смотрите ст. 429 ГК), все обязательства в пыль, кроме п. 4 ст. 425 ГК РФ, но это не обязательство, это право. Так что в конкретном деле применен несуществующий закон.

[odysseus]

Так что в конкретном деле применен несуществующий закон.

не понял вашей логики, вы полагаете, что такая вещь как квартира не может быть объектом удержания? правильно вас понял?

[asd007]

 

Так что в конкретном деле применен несуществующий закон.

не понял вашей логики, вы полагаете, что такая вещь как квартира не может быть объектом удержания? правильно вас понял?

 

Конечно может. Вопрос не в этом, вопрос в том правомерно ли удержание? А правомерным оно может быть вследствие воли собственника, т.е. вследствие захвата имущества должника и его удержание, это уже не правомерные действие или проще злоупотребление правом. Но проблема гораздо глубже, она исходит из предварительного договора, а вернее из его условий, но договор прекратил свое действие и право на пользование, оно же и на проживание осталось за датой срока действия договора.

[odysseus]

Конечно может.

расскажите как оно должно было быть реализовано

 

 

вопрос в том правомерно ли удержание? А правомерным оно может быть вследствие воли собственника

ничего не понял...собственник должен был дать свое согласие на удержание и только в этом случае мы можем говорить о правомерности удержания??

 

договор прекратил свое действие и право на пользование, оно же и на проживание осталось за датой срока действия договора.

еще разок - как можно удержать квартиру как вещь не оставив за собой фактическое ей обладание?

[Александр III]

вследствие захвата имущества должника и его удержание

это называется - самозащита гражданских прав 

[kosyakman]

По моему, решение из области "натянули аргументы на факты", но по существу - верное.

 

Да, в 359-й нет ничего о пользовании, но без пользования и удержание в данном случае нереализуемо (кстати, я вообще думаю что институт удержания предполагался в первую очередь для движимого имущества). Мне вот что интересно - 360-я предполагает в качестве последующего этапа удержания реализацию этого имущества по правилам о залоге.

 

Почему Покупатель (удержатель) не обращает в судебном порядке взыскание на имущество с последующим удовлетворением своих требований из суммы, вырученной с продажи, а тупо живет в квартире? Не злоупотребляет ли он цуко правами?

Сообщение отредактировал Kosyakman: 23 July 2014 - 10:55

[Mex@]

Согласен с Александр III , что удержание, это законныйспособ самозащиты гражданских прав (ст.12 ГК).

Но, как я понимаю, вопрос - в пределах удержания.

Должно ли удержание ограничиваться только оставлением у себя (сохранением) удерживаемого имущества или возможно его использование? Законодатель этого не раскрывает. Суд вынужден толковать, в т.ч. выходя за пределы буквального толкования. При этом аутентичное толкование не в его компетенции.

В результате резко возрастает вероятность злоупотребления правом со стороны кредитора.

Что ему  мешает, например, в рамках такого устоявшего в ВС толкования организовать в квартире временное проживание 3-х лиц (членов семьи, родственников) или своих работников, если это юр.лицо.

Список способов использования удерживаемого имущества можно продолжить до бесконечности.

Сообщение отредактировал Mex@: 23 July 2014 - 11:30

[Alderamin]

Данная статья не усматривает пользование удерживаемой вещью и это понятно по каким причинам, приводить не буду. Т.е по вашему вполне нормально дополнять закон по свему усмотрению?

Суд не дополнял закон - он лишь его истолковал применительно к конкретному виду имущества. Насколько правильное такое толкование - можно спорить. Лично я нахожу такое толкование допустимым... 
 

каким образом можно признать сие постановление не законным (оно обжаловалось в ВС РФ, без изменений). Есть мысли у форумчан?

Разве что через КС РФ или ЕСПЧ. Но сколько-нибудь достаточных оснований жаловаться в эти суды не имеется...
 

за то время которое пройдет при пользовании имуществом, его стоимость не увеличится, а уменьшается (полагаю аммортизация всем понятна) но при этом должнику насчитываются проценты за пользование "кредиторскими" финансами, а кредитор не платит ничего при этом замечательно пользуясь вещью, нанося ей ущерб в любом виде, тем самым снижая стоимость до тебуемой ему величины(в данном случае стоимость дома в два раза больше суммы задолжности), так простите и недалеко, что можно оказаться в должниках пожизненно, более того кредитор после решения суда о взыскании на данный дом (прошло три года) и не спешит его взыскивать, а ждет когда проценты вырастут настолько, что стоимость взыскиваемого имущества сравняется с суммой долга. Так кого ставят в ущербное положение? Должника или кредитора? Простите господа, но это бытовое рейдерство.

Отнюдь. Это антирейдерство. Собственник жилого помещения демонстрирует архинаглость - хочет получить назад дом, не возвращая полученные деньги. Сколько там суд взыскал? Больше 11 лимонов, не так ли?
 

Я полагаю пойти по другому пути. И вот вкратце мои мысли, пусть и покажутся фантастикой, но как вы видите на третьей странице постановления "уважаемый суд" полностью приводит ст. 359 ГК РФ и как мы видим не слова нет про пользование, и не забывайте кредитор добивался его выселения почти 2 года, так вот, чтобы уберечь кредитора от выселения и приведения сторон в законное положение, а именно выселить Президиум МОС и влепил это ПОЛЬЗОВАНИЕ, а как иначе его оставить в жилом частном доме и как правильно тут выразились ПР МОС это же призидент в презервативе. А не думается Вам, что если ст.359 не содержит не прямого, не косвенного указания на ПОЛЬЗОВАНИЕ, то и закона такого нет, а если нет закона (а такой закон никогда и негде не был опубликован) то смотрим ч.3 ст 15 Конституции России
"Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения."
 
Можете смеяться, но пробовать необходимо, только вот как это грамотно обосновать в обращении в КС России? Вот тут необходима помощь форума, есть ли в этом здравое зерно?

В том, что Вы сказали - однозначно нет. Нарушение указанной нормы Конституции - полный бред. Чтобы обратиться в КС РФ, Вам нужно найти норму, которой противоречит толкование закона, вытекающее из постановления президиума МОС. Удержание придумано для обеспечения баланса интересов должника и кредитора. В рассматриваемой ситуации этот баланс вполне соблюден. Покупатель хотел купить жилье, передал за него деньги. Продавец жилье не продал и деньги не отдал. Покупатель, не имея денег, лишен возможности купить другое жилье, поэтому вынужден жить в доме продавца...
 

А что остается? Молча глотать то, что называется правосудием по МОС?

Вариант с возвратом полученных денег вообще не рассматривается... Супер, что и говорить...
 

Только вот не хочется про страну и коррупцию, в этом постановлении это прошито белыми нитками, лучше по делу.

Какая, нафиг, коррупция? Не смешите...
 

но почему я должен на пальцах или норме права рассказывать как удерживать (это не лично к Вам) Пусть Правоприменитель расскажет, а если он не сможет тогда вопрос к Законодателю.

Дык правоприменитель и рассказал...
 

И собственно Законодатель прописывая нормы закона и определяется, как удерживать недвижимое имущество без пользования им, а если этого нет, то пользуйтесь экзекутивным  (исполнительным) правом. И пожалуй главное, удержание (я не говорю уже о пользовании) как способ обеспечения исполнения обязательства возможно лишь при наличии основного обязательства, однако на момент окончания предварительного договора оно просто не может возникнуть в секунду (смотрите ст. 429 ГК), все обязательства в пыль, кроме п. 4 ст. 425 ГК РФ, но это не обязательство, это право. Так что в конкретном деле применен несуществующий закон.

Налицо двойные стандарты. Предварительный договор не может предусматривать уплату цены по будущему основному договору, но в этом случае отсутствие закона совершенно не смущает. Типа, сам веду себя как хочу, а со мной - извольте строго по закону...
 

вопрос в том правомерно ли удержание? А правомерным оно может быть вследствие воли собственника, т.е. вследствие захвата имущества должника и его удержание, это уже не правомерные действие или проще злоупотребление правом.

Факты-то не передергивайте... Рассказ про захват противоречит фактам, установленным судом и приведенным в постановлении президиума МОС...
 

Но проблема гораздо глубже, она исходит из предварительного договора, а вернее из его условий, но договор прекратил свое действие и право на пользование, оно же и на проживание осталось за датой срока действия договора.

Если так, то проблема еще глубже - она проистекает из того, что отношения сторон изначально выходили за рамки предварительного договора, как его понимает закон...
 

Мне вот что интересно - 360-я предполагает в качестве последующего этапа удержания реализацию этого имущества по правилам о залоге.
 
Почему Покупатель (удержатель) не обращает в судебном порядке взыскание на имущество с последующим удовлетворением своих требований из суммы, вырученной с продажи, а тупо живет в квартире?

У Вас совсем никаких предположений нет?
 

Не злоупотребляет ли он цуко правами?

Нет. Ему суд позволил пользоваться. А продавец в любой момент может прекратить пользование, вернув покупателю деньги...

как я понимаю, вопрос - в пределах удержания.
Должно ли удержание ограничиваться только оставлением у себя (сохранением) удерживаемого имущества или возможно его использование? Законодатель этого не раскрывает. Суд вынужден толковать, в т.ч. выходя за пределы буквального толкования. При этом аутентичное толкование не в его компетенции.
В результате резко возрастает вероятность злоупотребления правом со стороны кредитора.
Что ему  мешает, например, в рамках такого устоявшего в ВС толкования организовать в квартире временное проживание 3-х лиц (членов семьи, родственников) или своих работников, если это юр.лицо.
Список способов использования удерживаемого имущества можно продолжить до бесконечности.

Разговоры в пользу бедных. Погаси долг - и спи спокойно...

[Rocker]

Согласен с Александр III , что удержание, это законныйспособ самозащиты гражданских прав (ст.12 ГК). Но, как я понимаю, вопрос - в пределах удержания. Должно ли удержание ограничиваться только оставлением у себя (сохранением) удерживаемого имущества или возможно его использование? Законодатель этого не раскрывает. Суд вынужден толковать, в т.ч. выходя за пределы буквального толкования. При этом аутентичное толкование не в его компетенции. В результате резко возрастает вероятность злоупотребления правом со стороны кредитора.

Полностью согласен, за исключением последнего предложения.

Более того, немного недоумеваю, почему не ссылок на ст. 12 ГК РФ в обсуждении, может быть потому, что чрезвычайно мало практики по этой статье? В данном контексте, по крайней мере.

А про злоупотребление правом -  не понял.

Можно подробнее. Ибо выбивается из общего контекста. 

[kosyakman]

У Вас совсем никаких предположений нет?

Из серии юридических или социально-бытовых? Вообще, если истцовы моральные принципы строителя коммунизма позволяют ему жить в удерживаемом помещении без заморочек с обращением взыскания, в ожидании уплаты долга, то наверное это гораздо сподручнее, чем геморроиться с продажей данного имущества по правилам о залоге и потерять кровЪ.