Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

взыскание убытков с представителя


Сообщений в теме: 27

#1 Stok

Stok
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2014 - 10:43

Подскажите в каком направлении курить по следующей теме:

 

1) Представитель получил доверенность  от арбитражного управляющего (весной).

2) Осенью арбитражного управляющего снимают, банкротство прекращают,

3) Новый директор (ОАО ) в течение длительного периода ( до марта ) не избран. В Обществе фактическое безвластие. 

4) В декабре представитель заключает явно не выгодный договор сдачи в аренду имущества, цена занижена в 8 раз.

 

Какие перспективы взыскания убытков с представителя ?

На какие статьи можно ссылаться ?


  • -1

#2 AlexLaw

AlexLaw
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2014 - 12:48

Статья 15 гк рф. Перспективы можно оценить только увидев документы.


  • 0

#3 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60801 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2014 - 13:10

Доверенность была отменена или представитель действовал с превышением полномочий? Если нет, то в чем противоправность его действий?


  • 0

#4 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2014 - 13:11

то в чем противоправность его действий?

неосмотрительность и, возможно, недобросовестность


  • 1

#5 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60801 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2014 - 13:13

то в чем противоправность его действий? неосмотрительность и, возможно, недобросовестность

 

А убытки можно взыскать за неосмотрительные действия? Представитель действует в рамках полномочий, предоставленных ему доверителем и пока он за них не выходит никакой ответственности не несет.


  • 0

#6 nick_ruller

nick_ruller
  • Старожил
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2014 - 13:22

А убытки можно взыскать за неосмотрительные действия?

 

неосмотрительность и, возможно, недобросовестность

Как-то давно на pravo ру была статья про осужденного представителя, который продал часть компании по ценам где-то 5 раз ниже рыночных.

Было указано, что представитель в профессии уже давно и не мог не знать реальную цену имущества.


  • 0

#7 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60801 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2014 - 13:25

Было указано, что представитель в профессии уже давно и не мог не знать реальную цену имущества.

 

а кто сказал, что представитель должен сдавать/продавать имущество по рыночной стоимости?

представитель должен действовать согласно указаниям доверителя.

вот сейчас мне клиент скажет заключать мировое соглашение по которому он за имущество получает 100 рублей, а завтра сделает оценку, выяснит, что имущество стоило 500 рублей и побежит в суд...


  • 0

#8 nick_ruller

nick_ruller
  • Старожил
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2014 - 13:30

вот сейчас мне клиент скажет заключать мировое соглашение по которому он за имущество получает 100 рублей, а завтра сделает оценку, выяснит, что имущество стоило 500 рублей и побежит в суд...

Если сам скажет, то одно. А если самодеятельность?

Другой вопрос как доказать, что говорил или просил доверить.


  • 0

#9 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60801 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2014 - 13:31

Если сам скажет, то одно. А если самодеятельность?

 

указания доверителя отражаются в доверенности.


  • 0

#10 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2014 - 13:35

а кто сказал, что представитель должен сдавать/продавать имущество по рыночной стоимости?

А по какой цене он должен продавать/сдавать чужое имущество? По своему усмотрению?


 

 

указания доверителя отражаются в доверенности

в доверенности отражаются полномочия


  • 2

#11 nick_ruller

nick_ruller
  • Старожил
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2014 - 13:43

указания доверителя отражаются в доверенности.

Но ведь часто дают полномочия на заключения договоров, фактически надеясь на профессионализм и честность.

 

Но вот приходят люди к риелтору и тот вешая лапшу на уши подсовывает доверенность "продать по цене на свое усмотрение". Продает, конечно, за 100т.р. 3-шку в центре Питера/Москвы.

Конечно, люди жаждали продать квартиру задарма. Правильно?


  • 0

#12 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2014 - 13:56

пока он за них не выходит никакой ответственности не несет.

как только представитель выходит за рамки полномочий, так сделка становится совершенной в его интересах, а не в интересах представляемого.


  • 2

#13 Stok

Stok
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2014 - 14:15

Доверенность была отменена или представитель действовал с превышением полномочий? Если нет, то в чем противоправность его действий?

 

Доверенность не отменена, представитель не превышал полномочия.
Но доверенность была выдана в общей форме, а не на конкретно на  эту убыточную сделку.
Противоправность заключена в самом факте недобросовестного подписания заведомо убыточного договора и нанесения тем самым убытка в 8 миллионов рублей.  (Кроме того договор заключен с конфликтом интересов, с нарушением статьи о сделках с заинтересованностью,) 

Сам договор постараемся признать недействительным по 174 ст. и думаю там реально его признать недействительным. Вопрос именно в желание взыскать убытки с виновного лица. (Причем лицо именно виновно, человек осознанно делал эту сделку)

То есть директора за подписание такого договора по многим пунктам постановления пленума №62 , привлечь и взыскать убытки было бы вполне реально.

Тут проблема именно в том, что я не вижу практику по взысканию убытков именно с представителя. В п1. постановление 62, хоть и дается большой список лиц, с которых могут взыскиваться убытки, представители не указанны. 
Видимо очень редко ситуация когда в Обществе безвластие, и некий представитель по довольно давно выданной доверенности, пользуется моментом, что бы подзаработать на заключение убыточной для общества сделки.

 

есть хорошее решение ВАС ( к сожаление сейчас не на работе и не могу посмотреть номер), в котором с директора взыскивают убытки за выдачу доверенности "с объемом полномочий практически равными собственным", возможно по этому постановлению удастся привлечь арбитражного на солидарную ответственность, но это несколько призрачно так как он на момент подписания договора уже был пару месяцев как отстранен 


  • 0

#14 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60801 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2014 - 14:29

Противоправность заключена в самом факте недобросовестного подписания заведомо убыточного договора и нанесения тем самым убытка в 8 миллионов рублей.

 

Не надо смешивать две абсолютно разные вещи - противоправность поведения и причинение убытков. Одно причина, другое - следствие. Когда приставы у должника имущество изымают они тоже ему убытки причиняют, но действуют при этом правомерно.

 

Тут проблема именно в том, что я не вижу практику по взысканию убытков именно с представителя. В п1. постановление 62, хоть и дается большой список лиц, с которых могут взыскиваться убытки, представители не указанны. 

 

Потому что пока представитель действует в пределах представленных полномочий у него прав и обязанностей не возникает.

 

А по какой цене он должен продавать/сдавать чужое имущество? По своему усмотрению?

 

Если так указано в доверенности - да. Выдача доверенности + совершение поверенным сделок по ней = договор поручения. Соответственно - 

 

Статья 973. Исполнение поручения в соответствии с указаниями доверителя
 
1. Поверенный обязан исполнять данное ему поручение в соответствии с указаниями доверителя. Указания доверителя должны быть правомерными, осуществимыми и конкретными.

как только представитель выходит за рамки полномочий, так сделка становится совершенной в его интересах, а не в интересах представляемого.

 

Бесспорно.


Конечно, люди жаждали продать квартиру задарма.

 

кто-то людям мешал в доверенности указать минимальную цену продажи?


есть хорошее решение ВАС ( к сожаление сейчас не на работе и не могу посмотреть номер), в котором с директора взыскивают убытки за выдачу доверенности

 

Правильно, поскольку ЕИО обязан действовать в интересах юрлица и отвечает перед ним за ненадлежащее исполнение своих обязанностей. У поверенного такой обязанности нет.


  • 0

#15 Stok

Stok
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2014 - 14:35

Потому что пока представитель действует в пределах представленных полномочий у него прав и обязанностей не возникает

А разве у него нет обязанности действовать добросовестно "в пределах представленных полномочий"?

Директор действуя в пределах своих полномочий и подписывая такой договор, тоже создает права и обязанности не для себя лично.
Но тем не менее, он же обязан действовать добросовестно и несет за это ответственность ?
Представитель видимо тоже не должен злоупотреблять теми полномочиями, которые ему предоставлены.


 


  • 0

#16 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60801 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2014 - 14:38

Практика.

 

Скрытый текст


А разве у него нет обязанности действовать добросовестно "в пределах представленных полномочий"?

 

Нету. У него есть обязанность действовать в соответствии с указаниями доверителя. Точка.

 

Директор действуя в пределах своих полномочий и подписывая такой договор, тоже создает права и обязанности не для себя лично. Но тем не менее, он же обязан действовать добросовестно и несет за это ответственность ?

 

Почитайте ФЗ "Об ООО", ФЗ "Об АО" - обязанности ЕИО. Сравните с обязанностями поверенного.


  • 0

#17 Stok

Stok
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2014 - 14:46

Практика.

 

 


А разве у него нет обязанности действовать добросовестно "в пределах представленных полномочий"?

 

Нету. У него есть обязанность действовать в соответствии с указаниями доверителя. Точка.

 

Директор действуя в пределах своих полномочий и подписывая такой договор, тоже создает права и обязанности не для себя лично. Но тем не менее, он же обязан действовать добросовестно и несет за это ответственность ?

 

Почитайте ФЗ "Об ООО", ФЗ "Об АО" - обязанности ЕИО. Сравните с обязанностями поверенного.

 

 

Спасибо. 
Несколько печально, но понятно.

 

Хотя было бы интересно посмотреть практику арбитражных судов. Уж больно СОЮ могут рандомные решения выдавать.

Как Ваше мнение, то что представитель был зам. директора предприятия, может играть какое то значение ?


  • 0

#18 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60801 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2014 - 14:48

Как Ваше мнение, то что представитель был зам. директора предприятия, может играть какое то значение ?

 

Нужно смотреть его трудовой договор, должностную инструкцию и т.п. Может и иметь.


  • 0

#19 nick_ruller

nick_ruller
  • Старожил
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2014 - 14:51

Практика.

Учитывая, что суммы не указаны, то вполне возможно предположить рыночная стоимость вряд ли многократна продажной цены.

 

Ведь другое дело, когда имущество продается в 3 или более раз дешевле рыночной стоимости.


  • 0

#20 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60801 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2014 - 20:51

Учитывая, что суммы не указаны, то вполне возможно предположить рыночная стоимость вряд ли многократна продажной цены.   Ведь другое дело, когда имущество продается в 3 или более раз дешевле рыночной стоимости.

 

на закон сошлетесь?


  • 0

#21 nick_ruller

nick_ruller
  • Старожил
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 October 2014 - 03:21

на закон сошлетесь?

 

Статья 1. Основные начала гражданского законодательства
3. При установлении, осуществлении и защите гражданских прав и при исполнении гражданских обязанностей участники гражданских правоотношений должны действовать добросовестно.
 
 
Статья 971. Договор поручения
1. По договору поручения одна сторона (поверенный) обязуется совершить от имени и за счет другой стороны (доверителя) определенные юридические действия. Права и обязанности по сделке, совершенной поверенным, возникают непосредственно у доверителя.

 

 

Многократное отклонение от рыночной стоимости вряд ли можно считать доброй совестью. Речь идет, конечно, если полномочия изложены в общем виде, например, определять цену по своему усмотрению.
 
К+ практика найдена, но она касается того, что пытаются порушить сделку. Но оснований рушить сделку нет. Тут Вы правы.
А вот убытки с поверенного очень даже нужно взыскивать. Но позиция судов: творите что хотите.

  • 0

#22 A_Lex

A_Lex

    старик-процентщик

  • Старожил
  • 2183 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 October 2014 - 05:25

К+ практика найдена, но она касается того, что пытаются порушить сделку. Но оснований рушить сделку нет.

То есть, как нет. Если речь о практике сою, то по 174 в новой редакции она еще успела сформироваться.

 

Несколько печально, но понятно.

Представитель, как и ЕИО, обязан действовать добросовестно в интересах представляемого.

Исключение могут составлять случаи выполнения конкретных указаний представляемого, и то не всегда.

 

Кроме того, давайте рассуждать логически: основания взыскания убытков не могут измениться в связи с выдачей доверенности.

Вопрос только о субъекте.

 

то что представитель был зам. директора предприятия, может играть какое то значение ?

Большое. как минимум

 

пользуется моментом

 

а кто сказал, что представитель должен сдавать/продавать имущество по рыночной стоимости?

 

Практика.

так этот пример, скорее, доказывает обратное.


  • 0

#23 regus

regus
  • ЮрКлубовец
  • 387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2016 - 23:16

Однажды слышал, что доверитель пытался взыскать убытки с представителя в размере невзысканной части иска.

Обосновывая это тем, что представитель не сделал всё возможное для взыскания иска.

 

Вот только какая природа этих убытков? Может, кто разъяснит?


  • -1

#24 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2016 - 15:03

какая природа этих убытков?

А что Вы понимаете под природой убытков?
  • 0

#25 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8818 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2016 - 15:20

Вот только какая природа этих убытков?

Жаба.


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных