Сообщений в теме: 40

[Плюшкин]

П. 6 ст. 181.4. ГК закрепляет, что лицо, оспаривающее решение собрания, должно уведомить в письменной форме заблаговременно участников соответствующего гражданско-правового сообщества о намерении обратиться с таким иском в суд. 

 

На мой взгляд законодатель не дал чётко понять, а что является уведомление в письменной форме, ведь объявление на стенде, это тоже самое письменное уведомление.

 

Возьмём СНТ, из п. 2 ст. 21 ФЗ-66 следует, что уведомление членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения о проведении общего собрания его членов (собрания уполномоченных) может осуществляться в письменной форме (почтовые открытки, письма), посредством соответствующих сообщений в средствах массовой информации, а также посредством размещения соответствующих объявлений на информационных щитах, расположенных на территории такого объединения.

 

Что вы думаете по этому поводу? Признает ли суд объявление на информационных щитах как надлежащее письменное уведомление участников соответствующего гражданско-правового сообщества

 

 

 

[BloodForFun]

П. 6 ст. 181.4. ГК закрепляет, что лицо, оспаривающее решение собрания, должно уведомить в письменной форме заблаговременно участников соответствующего гражданско-правового сообщества о намерении обратиться с таким иском в суд.

Практики по этому пункту нет, однозначного дать ответ сложно. Мое личное мнение такое:
1) Лицо должно принять разумные и возможные меры по уведомлению. Только повесить объявление, мне кажется, недостаточно.

 

2) Непонятно, является ли неуведомление сторон основанием для оставления без рассмотрения.

    С одной стороны, основанием для оставления без рассмотрения является несоблюдения претензионного или иного досудебного порядка урегулирования спора с ответчиком. В результате уведомления участников никакого досудебного урегулирования с ответчиком не происходит, кроме того, уведомляется не ответчик, а третьи лица.

    С другой стороны, уведомление участников является установленным законом  обязательным действием, направленым на урегулирование споров по решению собрания.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 26 December 2014 - 14:49

[Плюшкин]

 

П. 6 ст. 181.4. ГК закрепляет, что лицо, оспаривающее решение собрания, должно уведомить в письменной форме заблаговременно участников соответствующего гражданско-правового сообщества о намерении обратиться с таким иском в суд.

Практики по этому пункту нет, однозначного дать ответ сложно. Мое личное мнение такое:
1) Лицо должно принять разумные и возможные меры по уведомлению. Только повесить объявление, мне кажется, недостаточно.

 

2) Непонятно, является ли неуведомление сторон основанием для прекращения производства.

    С одной стороны, основанием для прекращения производства является несоблюдения претензионного или иного досудебного порядка урегулирования спора с ответчиком. В результате уведомления участников никакого досудебного урегулирования с ответчиком не происходит, кроме того, уведомляется не ответчик, а третьи лица.

    С другой стороны, уведомление участников является установленным законом  обязательным действием, направленым на урегулирование споров по решению собрания.

 

 

Отказ в принятии искового заявления и возврат его заявителю есть не соблюдён досудебный порядок урегулирования, т.е. не приложено письменное с уведомление других членов СНТ - есть судебное определение (прошёл лично), причём суд не сказал, что это за уведомление. 

[Ursusdead]

На мой взгляд законодатель не дал чётко понять, а что является уведомление в письменной форме, ведь объявление на стенде, это тоже самое письменное уведомление.

Заявления, уведомления, извещения, требования или иные юридически значимые сообщения, с которыми закон или сделка связывает гражданско-правовые последствия для другого лица, влекут для этого лица такие последствия с момента доставки соответствующего сообщения ему или его представителю (п.1 ст. 165.1. ГК РФ)

 

[Yago]

Плюшкин,

скажите, а вы сами то приведенные вами нормы читали ? Ну хоть разок ???

 

 

Возьмём СНТ, из п. 2 ст. 21 ФЗ-66 следует, что уведомление членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения о проведении общего собрания его членов (собрания уполномоченных) может осуществляться в письменной форме (почтовые открытки, письма), посредством соответствующих сообщений в средствах массовой информации, а также посредством размещения соответствующих объявлений на информационных щитах, расположенных на территории такого объединения.

Ну взяли

Что нам пишет законодатель ? Что есть уведомление

-  в письменной форме (почтовые открытки, письма),

- посредством соответствующих сообщений в средствах массовой информации, а также

- посредством размещения соответствующих объявлений на информационных щитах, расположенных на территории такого объединения.

 

Очевидно, что тут русским языком написано - что письменное уведомление и уведомление на щите - есть вещи РАЗНЫЕ.

 

 

Что вы думаете по этому поводу? Признает ли суд объявление на информационных щитах как надлежащее письменное уведомление участников соответствующего гражданско-правового сообщества

Что если один раз норму прочитать - вопросов не будет. А 165.1 ГК вообще их убивает на корню, хотя говорит о том, что и до нее было очевидно. 

Сообщение отредактировал Yago: 28 December 2014 - 13:23

[Плюшкин]

Плюшкин,

скажите, а вы сами то приведенные вами нормы читали ? Ну хоть разок ???

 

 

Возьмём СНТ, из п. 2 ст. 21 ФЗ-66 следует, что уведомление членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения о проведении общего собрания его членов (собрания уполномоченных) может осуществляться в письменной форме (почтовые открытки, письма), посредством соответствующих сообщений в средствах массовой информации, а также посредством размещения соответствующих объявлений на информационных щитах, расположенных на территории такого объединения.

Ну взяли

Что нам пишет законодатель ? Что есть уведомление

-  в письменной форме (почтовые открытки, письма),

- посредством соответствующих сообщений в средствах массовой информации, а также

- посредством размещения соответствующих объявлений на информационных щитах, расположенных на территории такого объединения.

 

Очевидно, что тут русским языком написано - что письменное уведомление и уведомление на щите - есть вещи РАЗНЫЕ.

 

 

Что вы думаете по этому поводу? Признает ли суд объявление на информационных щитах как надлежащее письменное уведомление участников соответствующего гражданско-правового сообщества

Что если один раз норму прочитать - вопросов не будет. А 165.1 ГК вообще их убивает на корню, хотя говорит о том, что и до нее было очевидно. 

 

Уведомление на щите это не письменное? Напечатали уведомление и повесили, оно же является письменным. 

 

Согласно п. 2 ст. 165.1. Правила пункта 1 настоящей статьи применяются, если иное не предусмотрено законом или условиями сделки либо не следует из обычая или из практики, установившейся во взаимоотношениях сторон.

ФЗ-66 добавил форму уведомления, будет ли она применения и при обращении в суд?

[Yago]

Уведомление на щите это не письменное?

 

Вы прочли норму, вы ее не смогли понять. Вы получили грамматическое толкование нормы. Какие еще могут быть вопросы мне или законодателю ?

Нельзя же настолько мало знать право - если вам голову проломят пачкой документов - это пачка - вещественное доказательство в УД или письменное (документы же напечатаны) ?

[Плюшкин]

 

Уведомление на щите это не письменное?

 

Вы прочли норму, вы ее не смогли понять. Вы получили грамматическое толкование нормы. Какие еще могут быть вопросы мне или законодателю ?

Нельзя же настолько мало знать право - если вам голову проломят пачкой документов - это пачка - вещественное доказательство в УД или письменное (документы же напечатаны) ?

 

 

Я отвечаю на ваши аргументы и считаю, что объявление это тоже письменное уведомление (напечатанное на бумаге, но не доставлено лично в руки адресату, а закреплено на стенде).

 

В ДНП уведомления о проведении собраний вывешивается на стенд, опять же на мой взгляд это приближает меня к версии, что уведомление считается надлежащим из практики, установившейся во взаимоотношениях сторон

[Yago]

Вы понимаете мои аргументы так же, как понимаете приведенную вами норму.

А если не понимаете ни норму, ни ее объяснение - то что вы считаете по ее поводу - несущественно.

[Плюшкин]

Вы понимаете мои аргументы так же, как понимаете приведенную вами норму.

А если не понимаете ни норму, ни ее объяснение - то что вы считаете по ее поводу - несущественно.

 

Исключение из приведённой Вами нормы есть? Может ли уведомление быть не такое какое указано в п. 1 ст 165.1 если использовать п. 2 165.1? 

[SilentLaw]

Исключение из приведённой Вами нормы есть?

Я хоть и не адресат вопроса, но всё же любопытно: вот как именно вы себе представляете эти гипотетические исключения? Чтобы законодатель написал: " уведомление ... может осуществляться в письменной форме (почтовые открытки, письма), посредством соответствующих сообщений в средствах массовой информации, а также посредством размещения соответствующих объявлений на информационных щитах, при этом для Плюшкина все указанные способы уведомления являются письменными"? Или каким-то ещё образом?

[BloodForFun]

Паны SilentLaw и Yago, безотносительно к рассматриваемому случаю, если бы вам заплатили за обжалование решения ОСА АО "Газпром", как бы вы уведомляли акционеров и где бы брали их адреса? 

 

При вашем толковании обжаловать решение собрания любого крупного публичного АО просто невозможно (допустим, акции обращаются на бирже или записаны на номинального держателя) , поскольку достоверно состав акционеров никому не известен.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 20 January 2015 - 15:39

[Litroed]

BloodForFun, я бы на ваш вопрос отослал к тому нюансу, который вы сами выше упомянули: процессуальное законодательство не предусматривает при нарушении п. 6 ст. 181.4 ГК оставление искового без рассмотрения, прекращение производства по делу и т.п.

 

а в целом, да, не всегда выполнимы требования п. 6 ст. 181.4 ГК (а в АПК есть более адекватное положение о том, что само общество может быть обязано судом уведомлять своих участников о споре)

[Плюшкин]

 

Исключение из приведённой Вами нормы есть?

Я хоть и не адресат вопроса, но всё же любопытно: вот как именно вы себе представляете эти гипотетические исключения? Чтобы законодатель написал: " уведомление ... может осуществляться в письменной форме (почтовые открытки, письма), посредством соответствующих сообщений в средствах массовой информации, а также посредством размещения соответствующих объявлений на информационных щитах, при этом для Плюшкина все указанные способы уведомления являются письменными"? Или каким-то ещё образом?

 

 

На мой взгляд,  законодатель нам говорит "если иное не предусмотрено законом или условиями сделки либо не следует из обычая или из практики, установившейся во взаимоотношениях сторон"

 

ФЗ-66 допускает уведомлять всех членов различным способом, в том числе через объявление на стенде. Всю жизнь уведомление о проведении собрании информировалось через объявление на стенде и люди приходили на собрание ориентируясь только по объявлению на стенде - это разве не практика установившаяся среди членов? И даже если Вы не считаете, что объявление на стенде это письменный документ, то п. 2 нам говорит об отступлении, т.е. если практика в этом сообществе будет такая, что все уведомления происходили по телефону, то и при обжаловании протокола возможно допустить уведомление по телефону (не берём сюда способ доказывания как это было сделано, а саму возможность)

BloodForFun, я бы на ваш вопрос отослал к тому нюансу, который вы сами выше упомянули: процессуальное законодательство не предусматривает при нарушении п. 6 ст. 181.4 ГК оставление искового без рассмотрения, прекращение производства по делу и т.п.

 

а в целом, да, не всегда выполнимы требования п. 6 ст. 181.4 ГК (а в АПК есть более адекватное положение о том, что само общество может быть обязано судом уведомлять своих участников о споре)

 

В суде общей юрисдикции завернули дело до момента пока не будет подтверждение о выполнении так называемого "претензионного порядка"

[Litroed]

В суде общей юрисдикции завернули дело до момента пока не будет подтверждение о выполнении так называемого "претензионного порядка"

обжаловали в апелляции?

[Плюшкин]

 

В суде общей юрисдикции завернули дело до момента пока не будет подтверждение о выполнении так называемого "претензионного порядка"

обжаловали в апелляции?

 

 

нет, нам к сожалению не нужно было это. 

[Litroed]

 

 

В суде общей юрисдикции завернули дело до момента пока не будет подтверждение о выполнении так называемого "претензионного порядка"

обжаловали в апелляции?

 

 

нет, нам к сожалению не нужно было это. 

 

и теперь грузите форумчан своим вопросом просто из интереса?))

[Плюшкин]

 

 

 

В суде общей юрисдикции завернули дело до момента пока не будет подтверждение о выполнении так называемого "претензионного порядка"

обжаловали в апелляции?

 

 

нет, нам к сожалению не нужно было это. 

 

и теперь грузите форумчан своим вопросом просто из интереса?))

 

мой интерес ни как не связан с обжалование или не обжалования определения суда, я ведь в суд не давал какие либо документы, что бы потом пытаться выяснить, почему же суд не принимает их в качестве доказательства. Тут вопрос практический и с ним возможно придётся сталкиваться в будущем, да и форму призван обсуждать возникшие ситуации, а если не будет вопросов то и жить будет скучно. 

[Litroed]

Тут вопрос практический и с ним возможно придётся сталкиваться в будущем

ну и будет у вас целых два варианта на выбор:

1) убеждать суд в том, что "уведомить в письменной форме" и "предоставить информацию, имеющую отношение к делу" можно без направления бумажек (и вдруг вы красиво распишите возможность применения п. 2 ст. 165.1, и судьи смелые и отзывчивые попадутся, и оспаривать будете не решение ОСУ с тремя известными участниками... в общем, вдруг вам повезёт и вы своего добьётесь - я бы такой вариант не исключал)

2) склонять суд к соблюдению процессуального законодательства

[Плюшкин]

 

Тут вопрос практический и с ним возможно придётся сталкиваться в будущем

ну и будет у вас целых два варианта на выбор:

1) убеждать суд в том, что "уведомить в письменной форме" и "предоставить информацию, имеющую отношение к делу" можно без направления бумажек (и вдруг вы красиво распишите возможность применения п. 2 ст. 165.1, и судьи смелые и отзывчивые попадутся, и оспаривать будете не решение ОСУ с тремя известными участниками... в общем, вдруг вам повезёт и вы своего добьётесь - я бы такой вариант не исключал)

2) склонять суд к соблюдению процессуального законодательства

 

Этот вариант как раз ждёт каждого, кто захочет побороться

[Ури]

У меня был случай - обжаловали решение собрания общественной организации, перед подачей иска в суд опубликовали объявление в газете, приложили к иску, суд принял иск без замечаний.

(ИТОГ: инициаторы оспаривания переругались и иск остался без рассмотрения т.к. никто в суд не пошёл)

[Плюшкин]

тут еще важно задуматься о п. 4 ст. 330 ГПК РФ, что бы в будущем все идеи не развалились. 

[Ночной]

Обратился к судье за разъяснением такого определения на оставление без движения в связи с не выполнением данного пункта истцом. Спрашиваю - Достопочтенный суд! Какие доказательства тебя устроят во исполнение твоего определения? И он мне так - обходи всех собствеников дома!   О как!  Даже не членов ТСЖ. И как узнавать кто собственик, а кто не собственик, как их искать на месте, как удостоверять собственность, и сколько это займет лет суд не интересует  . Думаю  пойти по пути предложенным Плюшкиным, а потом, при отказе, обжаловать определение и поссмотреть что скажет городской суд. 

[veverica]

Ночной, вы корпоративное право с жилищным не перепутали? тут всё-таки немножко разные объявления с немножко разным порядком уведомления членов и немножко разным способом получения информации о собственниках.

[Ночной]

Ночной, вы корпоративное право с жилищным не перепутали? тут всё-таки немножко разные объявления с немножко разным порядком уведомления членов и немножко разным способом получения информации о собственниках.

рад бы был если б перепутал но ссылка суда  именно на п. 6 ст. 181.4 ГК