Сообщений в теме: 44

[TODANO]

РБ не прошёл повторную проверку знаний по ОТ и ТБ,
соответственно - у РД возникла обязанность отстранить РБ от работы.
Однако, РД обязанность не выполнил, приказом РБ от работы не отстранил
и РД не издал приказ о простое РБ, об обучении в кабинете уполномоченным лицом (такие случаи в отношении др. РБ имели место).  РБ принялся учить дома ОТ и ТБ, и был уволен за прогул.

Ст.76 ТК - обязывает РД отстранить РБ от работы в случае не проходения проверки знаний по ОТ и ТБ,
НО, по смыслу - эта запрещающая норма распространяется и на РБ, так как обратное противоречило бы сути нормы,
к примеру, если РД просмотрит, то  допускать к работе РБ пьяного, больного и на знающего ТБ опасно...?!
А ведь, Отстранение от работы направлено на охрану здоровья работника и выступает одной из гарантий права на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены.

Как вы думаете - стоит ли квалифицировать бездействие РД по изданию приказа об отстранении РБ, при невыходе РБ на рабочее место, при прочих указанных обстоятельствах -
бездействием фактически не повлекшим нарушение РБ ст.76 ТК путём выхода на работу, так как РБ уже фактически запрещено было приступать к работе;
и/или
обеждать суд, что не прохождение повторной проверки знаний по ОТ и ТБ, при отсутствии приказа о простое и обучении РБ у РД - уважительная причина неявки РБ на рабочее место.

[andrewgross]

Причина прогула неуважительная, бездействие РД не является оправданием действий РБ.

[TODANO]

Ст.76 ТК - обязывает РД отстранить РБ от работы в случае не проходения проверки знаний по ОТ и ТБ, НО, по смыслу - эта запрещающая норма распространяется и на РБ,

То есть, вы считаете что запрещающая норма ч.1 ст.76 ТК не относится к РБ, и если РБ, нарушив ТК, не предъявили приказ, то РБ может подвергать свою жизнь опасности и др. людей?

Тогда как, эта норма именно в интересах РБ.
 

Отстранение от работы направлено на охрану здоровья работника и выступает одной из гарантий права на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены.

[Капитон]

РБ может подвергать свою жизнь опасности и др. людей?

работник может не работать, но находиться на работе обязан.

[TODANO]

1. Коли, статья 76 Трудового кодекса направлена на обеспечение охраны труда как самого работника, так и других лиц,

то не отстранение РБ от работы представляет опасность, как самого работника, так и других лиц.

 

В период отстранения от работы заработная плата работнику не начисляется, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом или иными федеральными законами.

В случаях отстранения от работы работника, который не прошел обучение и проверку знаний и навыков в области охраны труда либо обязательный медицинский осмотр не по своей вине, ему производится оплата за все время отстранения от работы как за простой.

 

Ни приказа о простое, ни распоряжений  в отношении обучения не было с 10.00 до 17.00 в день вторичного не прохождения проверки знаний.

 

2.

Очень интересна сама норма-запрет ч.1 ст.76 ТК, ведь по смыслу она и РБ запрещает приступать к работе - к выполнению трудовой функции,

в случае недобросовестного начальника.

Ведь, РБ должен быть отстранён РД, и РБ будучи гражданином РФ знает, что РД обязан его отстранить (не знание закона не освобождает...).

А иначе, если каждой обязанности соответствует право, то наш РБ имеел право на отстранение от работы, и мог требовать отстранения.
 

[andrewgross]

наш РБ имеел право на отстранение от работы, и мог требовать отстранения.

У работника нет права на отстранение от работы.

РД мог взять на себя ответственность за нарушение ТД и требовать от работника выполнения обязанностей, предусмотренных трудовым договором.

Непрохождение очередного обучения не дает работнику права самовольно отсутствовать на работе на законных основаниях.

[Капитон]

мог требовать отстранения.

это право работника не является правом отсутствовать на рабочем месте.

[TODANO]

Итак с 10.00  26.12.2014 РД стал обязан остранить РБ от работы, и фактически отстранил с 10.00 до 17.00,

но не издал приказа,

ни об отстранении,

ни о простое,

ни об обучении в классе ТБ.

Соответственно с 10.00 26.12.2014 у РБ появилась обязанность самостоятельно устранять обстоятельства послужившие основанием для отстранения от работы,

которую он и выполнял с 26.12.2014 по 29.12.2014, при этом ни в один из этих дней РД  не беспокоил РБ ни одним из средств связи...

[Капитон]

и фактически отстранил с 10.00 до 17.00

это как?

 

у РБ появилась обязанность

про обязанность это откуда? За час до этого Вы говорили о праве требовать отстранения. Вы уж определитесь с позицией и норму приведите.

 

ни в один из этих дней РД  не беспокоил РБ ни одним из средств связи...

покажите обязанность работодателя беспокоить работника

[andrewgross]

Соответственно с 10.00 26.12.2014 у РБ появилась обязанность самостоятельно устранять обстоятельства послужившие основанием

А после введения санкций против РФ у работника не появилась обязанность самостоятельно разобраться с Америкой и Евросоюзом?

Под этим предлогом РБ на работе не отсутствовал? А то на волне негодования прокатило бы в суде...

Впрочем, нет, не прокатило, ведь не санкции не сняты...

 

Пора заканчивать, на третий круг уже пошли.

[TODANO]

Если РБ не прошёл проверку знаний по ОТ и ТБ, то в случае желания РБ продолжить трудовые отношения в той же должности -

у РБ возникла обязанность устранять обстоятельства послужившие основанием для отстранения от работы - пройти проверку знаний,

невозможную без обучения знаниям.

[andrewgross]

у РБ возникла обязанность устранять обстоятельства послужившие основанием для отстранения от работы - пройти проверку знаний, невозможную без обучения знаниям.

при этом у РБ не возникло право отсутствовать на рабочем месте, он д.б либо методом самоподготовки изучать нормативную документацию на рабочем месте, либо штурмовать отдел ТБиОТ для направления его на новое обучение.

[Капитон]

TODANO, Вас просили ссылки на Ваши доводы. Их до сих пор нет.

Если и далее будут сопли и вопли- пойдете изучать правила. Здесь не утешательное место. здесь юрклуб.

[Carolus]

НЯП, прогул и невыполнение работы - принципиально разные нарушения. Первое - это отсутствие на рабочем месте. Второе - это выполнение должностных обязанностей.

 

Случай, когда второе по инициативе работника явочным порядком допустимо, не распространяется на первое. То есть, например, если работник знает, что он не может быть допущен к выполнению своей работы по некоей причине и отказывается от работы либо просто её не выполняет, то его действия могут быть признаны уважительными или не имеющими признаков нарушения дисциплины. Но если он вообще не явится на работу в этом случае - то это прогул в чистом виде.

 

В корневом сообщении я вижу описание прогула, а не неисполнения должностных обязанностей. Правильным действием была бы явка на работу и отказ от выполнения работы. А, может быть, даже и выполнение работы, если важным обстоятельством является не факт не прохождения проверки, а факт отстранения от работы. Например, в случае с чиновниками так и есть, ключевой фактор в приказе об отстранении, поэтому, буде начальник-растяпа его не издал в случае, когда был обязан отстранить подчинённого, тот продолжает работать, все шишки после выявления сего непорядка достаются начальнику.

при этом у РБ не возникло право отсутствовать на рабочем месте, он д.б либо методом самоподготовки изучать нормативную документацию на рабочем месте, либо штурмовать отдел ТБиОТ для направления его на новое обучение.

Как я понимаю, главное - явиться на работу. Самоподготовка знаний по ОТ и ТБ или заявление в отдел ТБиОТ - право работника, но не его обязанность. Не могу сказать, что будет, если: а) он явится на работу и не приступит к работе; б) он явится на работу и, будучи не прошедшим проверку знаний по ОТ и ТБ, всё-таки приступит к работе (руководствуясь тем, что "раз меня не отстранили, то гори оно огнём", "пусть начальство за всё отвечает").

[Pallas Athene]

Правильным действием была бы явка на работу и отказ от выполнения работы.

причем в письменной форме, ст.379 ТК

[TODANO]

Чтобы установить причину квалификации отсутствия РБ на р.м., как прогула - надо действовать методом исключения,

то есть, выяснить - какое юр.действие, бездейтвие РД или РД до прогула исключало бы квалификацию отсутствия РБ на р.м., как прогула,

при всех прочих обстоятельствах.

Исключаем неиздание РД приказа об отстранении - и нарушения со стороны РБ нет.

Таким образом, юр. причиной, при всех прочих условиях, квалификации отсутствия РБ на рабочем месте с 27 по 29.12.2014, как прогула -

является неиздание РД приказа об отстранении РБ от работы ИМХО

Сообщение отредактировал TODANO: 05 February 2015 - 12:27

[Pallas Athene]

TODANO, уважительная причина отсутствия на работе - это то, что РД не выгнал работника с работы? 

РД нарушил обязанность - не отстранил от работы.

Работник в ответ либо работает (за что РД несет ответственность), либо отказывается от работы в письменном виде, исходя из требований ст.379 ТК. Но не предусмотрено, что работник молча ушел домой. 

Исключение, когда работник может помахать ручкой РД, прямо прописано в ст.142 ТК. И опять же - если письменно не уведомил, даже при наличии нарушения со стороны работодателя обязанности выплатить з.п., у работника прогул.

ИМХО, конечно.

[TODANO]

Хорошо

В нашем случае

два факта позволяют квалифицировать отсутствие РБ на р.м. как прогул

1. не приказ РД об отстранении РБ;

2. отсутствие РБ на р.м.

Но, однако, в случае правомерного поведения РД - издание приказа об остранении РБ, что являлось подлежащим выполнению в первую очередь,

квалификация отсутствия РБ на р.м., как прогула (отсутствия без уважительных причин) - исключалось.

Соответственно - уважительной причиной квалификации РД отсутствия РБ на р.м., как прогула - явилось нарушение самим РД ч.1 ст.76 ТК.

Отправлено Сегодня, 10:42

Ситуация, инициатором которой по сути стал РД в виде неправомерного поведения - это нарушение РД обязанности по ст.189 ТК - Работодатель обязан ...создавать условия, необходимые для соблюдения работниками дисциплины труда.

 

А значит - РД не издав приказ об отстранении РБ от работы - не только нарушил свою обязанность установленную нормой ч.1 ст.76 ТК, но и не создал 

условия, необходимые для соблюдения работниками дисциплины труда.

 

не совсем ИМХО, но тоже в пользу РБ

Сообщение отредактировал TODANO: 05 February 2015 - 13:05

[Pallas Athene]

в случае правомерного поведения РД - издание приказа об остранении РБ,

не означает, что у работника возникает право на отсутствие на работе.  Если по доброте душевной РД-ля иное прямо не предусмотрено в приказе. 

Сообщение отредактировал Pallas Athene: 05 February 2015 - 13:34

[Капитон]

Чтобы установить причину квалификации отсутствия РБ на р.м., как прогула - надо действовать методом исключения

в какой статье это сказано?

 

В нашем случае

два факта позволяют квалифицировать отсутствие РБ на р.м. как прогул

1. не приказ РД об отстранении РБ;

2. отсутствие РБ на р.м.

бред.  надо просто прочитать что есть прогул см ст.81 ТК

 

прогула, то есть отсутствия на рабочем месте без уважительных причин в течение всего рабочего дня (смены), независимо от его (ее) продолжительности, а также в случае отсутствия на рабочем месте без уважительных причин более четырех часов подряд в течение рабочего дня (смены)

 

в определении нет ни слова про приказ.

 

Соответственно - уважительной причиной квалификации РД отсутствия РБ на р.м., как прогула - явилось нарушение самим РД ч.1 ст.76 ТК.

откуда это? А если бы работодатель издал приказ, то уважительность отсутствия пропала бы?

 

А значит - РД не издав приказ об отстранении РБ от работы - не только нарушил свою обязанность установленную нормой ч.1 ст.76 ТК, но и не создал  условия, необходимые для соблюдения работниками дисциплины труда.

а это откуда? 

 

условия, необходимые для соблюдения работниками обязательных для всех работников правил поведения.(из189 ТК)

Обязательное правило поведения- быть в рабочее время на работе.

Как отсутствие приказа об отстранении могло повлиять на прибытие работника к месту работы?

 

TODANO, итого: проиграете процесс, если суд совсем уж не затупит.

[Pallas Athene]

тем не менее:

Таким образом, не является прогулом отсутствие на рабочем месте в связи с отстранением от работы или недопущением к работе*, поскольку в случаях, предусмотренных ст. 76 ТК РФ, работодатель обязан отстранить работника на весь период времени до устранения обстоятельств, явившихся основанием для отстранения от работы или недопущения к работе, то есть, в данном случае, не исполнение работником своих трудовых обязанностей связано с инициативой работодателя.

{Определение Московского городского суда от 18.04.2012 N 33-10469/2012 {КонсультантПлюс}}
 

* в тексту РД отобрал у работника пропуск, поэтому возможно суд, принимая решение, руководствовался и этим обстоятельством.

 

Поскольку в силу ст. 76 ТК РФ под отстранением от работы понимается фактическое недопущение работника к работе, указываемое ответчиком отсутствие А. на работе в течение всего рабочего дня или его части (11 - 13, 16 - 20, 23 - 27 мая 2011 г.) не может рассматриваться как прогул, то есть отсутствие работника на рабочем месте без уважительных причин.

{Кассационное определение Верховного суда Республики Марий Эл от 04.10.2011 по делу N 33-1685 Судебный акт о признании незаконными приказов об отстранении от работы, об увольнении оставлен без изменения, поскольку материалами дела установлено, что работодателем нарушен порядок увольнения работника. {КонсультантПлюс}}

 

П.С. Решения, как понимаете, не разделяю.

Сообщение отредактировал Pallas Athene: 05 February 2015 - 14:09

[TODANO]

Pallas Athene

СПАСИБО судебную практику по этому вопросу

[andrewgross]

Pallas Athene,

А какое отношение имеют приведенные вами решения к обсуждаемой ситуации, если топикстартер изначально указал, что работодателем приказ об отстранении работника не издавался?

[Pallas Athene]

какое отношение

 

Отвечаю. Всплыло из:

в случае правомерного поведения РД - издание приказа об остранении РБ

 

 

не означает, что у работника возникает право на отсутствие на работе.

 

 

возник вопрос в ходе беседы с автором, имеет ли право работник в таком случае отсутствовать на рабочем месте/ месте, подконтрольном работодателем?

Сорри, что отклонилась.

Сообщение отредактировал Pallas Athene: 05 February 2015 - 15:00

[протон]

имеет ли право работник в таком случае отсутствовать на рабочем месте/ месте, подконтрольном работодателем?

 

П.С. Решения, как понимаете, не разделяю.

Не совсем понял. Не согласны, что работник имеет право отсутствовать на рабочем месте в случае его отстранения от работы в порядке ст.76 ТК?

 

PS Кстати по теме. Формально прогул имеет место быть, а достаточна ли тяжесть проступка, для применения санкции в форме увольнения?

Сообщение отредактировал протон: 05 February 2015 - 15:19