Сообщений в теме: 48

[Дина Д.]

Добрый вечер.

 

Прошу консультации, потому как не могу сориентироваться в происходящем.

 

Муж работает на фуре, еще зимой попал в ДТП в непогоду, его занесло и ударило о снежную насыпь. Вызвал ГАИ, они ему написали в протоколе, что он не оценил погодные условия, плюс ко всему какое то загадочное "неправильное расположение автотранспорта на проезжей части", он, разволновавшись, подписал, мол - виноват. 

 

Машина под КАСКО, муж не вписан естественно, там машин много, как и водителей.

 

В организации сразу предупредили, что  мужу придется по условиям каско, выплатить так называемую франшизу, сумма которой станет известна позже. И действительно через два месяца с зарплаты сняли 15 000 рублей. Машина отремонтирована у дилера, ремонт встал около миллиона рублей.

 

И все бы ничего, да вот разговорился с коллегой, и тот ему рассказал, что спустя два года после ДТП, ему со страховой компании пришел иск о возмещении ущерба. там ситуация чуть иная была, замешаны еще авто, плюс ОСАГО, но сам факт того, что спустя два года появились претензии у страховщика, вызвал в нас сомнения.

 

Скажите, возможны ли претензии у страховщика к нам?

И если да, то как нам узнать о нависшей угрозе иска? и что делать вообще в такой ситуации?

 

Спасибо.

 

[Codename47]

Скажите, возможны ли претензии у страховщика к нам?

возможны

 

и что делать вообще в такой ситуации?

нанимать юриста

[Izverg]

Может и через три.

Скажите, возможны ли претензии у страховщика к нам?

- Насколько фантазия буйная у юристов или начальства будет.

И если да, то как нам узнать о нависшей угрозе иска?

- Регулярно забирать и читать почту по месту регистрации. Не реже раза в два-три дня.

и что делать вообще в такой ситуации?

-Не заниматься самолечением.
__________________________
... Вы правильно заботитесь о важных для семьи вопросах. Но, всё ж, форум юристов(где они, в основном, между собою обсуждают профессиональные вопросы)-не самое лучшее место получения консультации.

[Дина Д.]

Тоесть жить в ожидании чуда постоянно?((((

 

Или уже сейчас озаботиться этим вопросом?

[da schdoiza Baya]

Муж работает на фуре

официально оформлен ?   Если  да, то  никаких  не  должно  быть  суброгаций  к  вашему мужу. А  вот  если  нет, нужно  бежать  в ГИТ  и  требовать, чтою провели  оформление  по  ТК. 

[Дмитрий Б.]

официально оформлен ?   Если  да, то  никаких  не  должно  быть  суброгаций  к  вашему мужу.

Мотивировка такого суждения?  С учетом, что

 

Машина под КАСКО, муж не вписан естественно, там машин много, как и водителей.

[Tony V]

А  вот  если  нет, нужно  бежать  в ГИТ  и  требовать, чтою провели  оформление  по  ТК. 

согласен

 

 

Мотивировка такого суждения? 

потому что действия работника - действия самого работодателя

[Дмитрий Б.]

Еще мнения? 

[Dmitriy_K]

Дмитрий Б. сказал(а) 22 Июн 2015 - 00:54: Мотивировка такого суждения?  потому что действия работника - действия самого работодателя

 

Еще мнения? 

По-моему и на этом форуме обсуждалась тема о возможности взыскании с работника в порядке суброгации. Так что есть мнение, что суброгация к работнику возможна, т.к. у работодателя есть право требования к работнику, оно и переходит к СК.

Сам я придерживаюсь мнения, что суброгации к работнику нет. 

[Al-marat]

Так что есть мнение, что суброгация к работнику возможна, т.к. у работодателя есть право требования к работнику, оно и переходит к СК.

А Пленум по этому поводу что говорит?

[Дмитрий Б.]

Хочу Вас огорчить п. 49 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 27.06.2013 N 20 "О применении судами законодательства о добровольном страховании имущества граждан":

49. На лицо, допущенное согласно договору страхования к управлению транспортным средством, которое использует это транспортное средство на основании гражданско-правового или трудового договора и имеет интерес в сохранении этого имущества, распространяются правила добровольного страхования автотранспортных средств как на страхователя, в связи с чем страховщик не обладает правом требовать взыскания с данного лица выплаченной суммы страхового возмещения в порядке суброгации, предусмотренной пунктом 1 статьи 965 ГК РФ.

Из вышеназванного следует, что наличие трех элементов одновременно, которыми должно обладать лицо, допущенное к управлению ТС, приводит к тому, что на это лицо распостраняются правила добровольного страхования автотранспортных средств как на страхователя:

1) допуск к управлению ТС согласно договору страхования (!);

2) использование этого ТС на основании гражданско-правового или трудового договора;

3) наличие интереса в сохранении.

В рассматриваемом случае...

 

муж не вписан естественно, там машин много, как и водителей.

... первый элемент под вопросом...   Нужно внимательно читать договор страхования и искать в нем данный элемент - допуск работников (водителей) работодателя к управлению данным ТС (или включая данное), а также аналогичные по смыслу формулировки, например, допуск к управлению ТС без ограничения лиц 

[Dmitriy_K]

Дмитрий Б. сказал(а) 23 Июн 2015 - 22:12:

Хочу Вас огорчить п. 49 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 27.06.2013 N 20 "О применении судами законодательства о добровольном страховании имущества граждан"

 

В этом пункте ВС РФ фактически пытается защитить лицо допущенное к управлению путем приравнивания его к страхователю, т.е. суброгация невозможна т.к. должник и кредитор совпадают в одном лице, переходить нечему. 

 

Вот допустим страхователь супруг, за рулем жена. Допущена к управлению, интерес есть (машина в браке куплена), а вот договора нет ни трудового, ни гражданско-правового (конечно, машина то и её тоже). И что, суброгация к жене?! 

Не очень понятно, что за интерес в сохранении у работника по трудовому договору. Убытков-то у него не возникает в этом имуществе. Если придерживаться логики наличия интереса у работника, то получается он и страховать в свою пользу может. 

В общем, вопросы есть.

Можно занять позицию, что Пленум говорит лишь о конкретном, нечасто встречающемся случае, что не означает возможность суброгации к "обычным" работникам (без интереса в сохранении и т.д.).

 

Тем более Пленум касается страхования имущества граждан, а в данном случае имущество ЮЛ застраховано. 

[Дмитрий Б.]

Вот допустим страхователь супруг, за рулем жена. Допущена к управлению, интерес есть (машина в браке куплена), а вот договора нет ни трудового, ни гражданско-правового (конечно, машина то и её тоже). И что, суброгация к жене?! 

Я не полезу смотреть судебную практику про жену... мне лениво... Вы меня потом еще про любовниц мужа начните спрашивать... можно ли и к ним тоже суброгацию выставлять... 

 

Не очень понятно, что за интерес в сохранении у работника по трудовому договору. Убытков-то у него не возникает в этом имуществе. Если придерживаться логики наличия интереса у работника, то получается он и страховать в свою пользу может. 

Я уже писал про интерес в сохранении на конфе, если у Вас есть желания обсудить правоотношения Страхователь - СК - Выгодоприобретатель, то есть для этого отдельная тема http://forum.yurclub...c=357891&page=6

 

Можно занять позицию, что Пленум говорит лишь о конкретном, нечасто встречающемся случае

Пленум высказался крайне обобщено 

 

Тем более Пленум касается страхования имущества граждан, а в данном случае имущество ЮЛ застраховано. 

Это серьезный аргумент... 

[Dmitriy_K]

Вот допустим страхователь супруг, за рулем жена. Допущена к управлению, интерес есть (машина в браке куплена), а вот договора нет ни трудового, ни гражданско-правового (конечно, машина то и её тоже). И что, суброгация к жене?!  Я не полезу смотреть судебную практику про жену... мне лениво... Вы меня потом еще про любовниц мужа начните спрашивать... можно ли и к ним тоже суброгацию выставлять... 

Не утруждайте себя, тем более я Вас не прошу смотреть практику, а высказываю свое мнение

 

Пленум высказался крайне обобщено 

Однако ни сказал при этом ни про жену, ни про любовницу, да и про работников не очень

Пленум говорит о том, что при наличии определенных условий к лицу применяются те же нормы, что и к страхователю, т.е. есть 2 лица.

Работник не есть отдельное лицо причинившее вред (вред причинил сам страхователь действиями своего работника, т.е. лицо одно) - по этому вопросу Пленум не высказался.

Т.е. если соблюдаются условия п. 49 - суброгации нет т.к. к причинителю применяются те же правила, что и к страхователю.

Если не соблюдаются - защищаемся другими способами

Тем не менее, я вовсе не исключаю активного использования этого разъяснения в судебной практике, в том числе и применительно к рассматриваемой ситуации. Поэтому надо защищаться всеми способами.

Dmitriy_K сказал(а) 25 Июн 2015 - 08:34: Тем более Пленум касается страхования имущества граждан, а в данном случае имущество ЮЛ застраховано.  Это серьезный аргумент... 

И более чем серьезное опровержение

Понятно, что многие разъяснения Пленума применимы вообще, а не только к страхованию имущества граждан. Насчет п. 49 все не так однозначно. В данном случае этот аргумент может вполне сгодиться для "упрощенного судейского восприятия": сначала суд начинает проверять наличие условий п. 49, не вдаваясь в сложные вопросы (жены, интерес в сохранении и т.д.), а потом обращает внимание на сферу применения Пленума, закрывает п. 49 и открывает ГК РФ

В целом аргументы и "за" и "против" понятны и известны, пусть каждый будет при своем мнении.

Сообщение отредактировал Dmitriy_K: 25 June 2015 - 18:12

[Дмитрий Б.]

Работник не есть отдельное лицо причинившее вред (вред причинил сам страхователь действиями своего работника, т.е. лицо одно)

Только если в зеркале, а так лиц два 

 

И более чем серьезное опровержение Понятно, что многие разъяснения Пленума применимы вообще, а не только к страхованию имущества граждан.

Если бы суброгационное требование было предъявлено к юрлицу, вопросов бы не было. А поскольку Ответчик - физик (работник), то все вполне легитимно 

 

сгодиться для "упрощенного судейского восприятия"

 

закрывает п. 49 и открывает ГК РФ

Прям научно-фантастический роман какой-то по сценарию... 

 

В целом аргументы и "за" и "против" понятны и известны, пусть каждый будет при своем мнении.

Это неправильный подход. Должна быть правовая определенность, а не правовой дышло 

[da schdoiza Baya]

Нужно внимательно читать договор страхования

или  внимательно  почитать пост  ТС,  в  котором  написано, что  

 

Машина отремонтирована у дилера

То  есть  СК  выплатила.  А  вопросы  о  вписанном  водителе  обычно  поднимают  при  отказе  в выплате  по  КАСКО. 

Что  касается  ОСАГО, то   тут  и  вправду  главное, чтоб  допущен  был  к  управлению  и  вписан  в  полис  ОСАГО. 

С  другой  стороны  вчитаемся  в формулировку  ст. 1068  ГК. Там  не  только  работник  защищён, но  и  просто  подконтрольное  лицо. Так  что  пиша для  размышлений  ещё  добавилась.

[Дмитрий Б.]

То  есть  СК  выплатила.  А  вопросы  о  вписанном  водителе  обычно  поднимают  при  отказе  в выплате  по  КАСКО. 

Это потому, что СК владеет правовой стороной вопроса и знает, что не вписанный в полис КАСКО водитель, ставший причинителем вреда застрахованной по КАСКО машине, которой он управлял в момент ДТП, не является основанием для отказа в выплате по страховому случаю, а является основанием для взыскания выплаченного страхового возмещения с данного водителя в порядке суброгации 

 

Так  что  пиша для  размышлений  ещё  добавилась.

Приятного аппетита    

[Димсон С.]

Нужно внимательно читать договор страхования и искать в нем данный элемент - допуск работников (водителей) работодателя к управлению данным ТС (или включая данное), а также аналогичные по смыслу формулировки, например, допуск к управлению ТС без ограничения лиц 

 

А нафига? Достаточно того, что он был работником на момент ДТП. При суброгации от страхователя может перейти право требования, которое страхователь имеет не к причинителю вреда ( работник), а к лицу, ответственному за причиненные убытки

( работодатель ), поэтому совпадением должника и кредитора это обязательство прекратилось.

 

 А Трудовому кодексу понятие суброгации неведомо 

Сообщение отредактировал Димсон С.: 28 June 2015 - 14:52

[Дмитрий Б.]

При суброгации от страхователя может перейти право требования, которое страхователь имеет не к причинителю вреда ( работник), а к лицу, ответственному за причиненные убытки ( работодатель ), поэтому совпадением должника и кредитора это обязательство прекратилось.

Вы полагаете, что если...

 

Муж работает на фуре, еще зимой попал в ДТП в непогоду, его занесло и ударило о снежную насыпь. Вызвал ГАИ, они ему написали в протоколе, что он не оценил погодные условия, плюс ко всему какое то загадочное "неправильное расположение автотранспорта на проезжей части", он, разволновавшись, подписал, мол - виноват. 

... то работодатель не имеет права требовать с работника тот ущерб, который он ему причинил?  Типа, "одно лицо" и все такое?  А еще... 

 

поэтому совпадением должника и кредитора это обязательство прекратилось.

... просто фантастика   Кто, как Вы считаете, несет ответственность перед работодателем за вред, который работник причинил работодателю в процессе своей трудовой деятельности? Видимо, сам работодатель и отвечает. Зачет... и все дела 

[Димсон С.]

 Кто, как Вы считаете, несет ответственность перед работодателем за вред, который работник причинил работодателю в процессе своей трудовой деятельности?

 

Работник...работник несет  но эти отношения сложились между субъектами трудового права - работником и работодателем, а ГК эти отношения не регулирует  

 

Собсна, я вот примерно про это:

 

 

 

Скрытый текст

ИРКУТСКИЙ ОБЛАСТНОЙ СУД

АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 16 октября 2013 г. N 33-8467/13

Судья: Высочин О.Ю.
Судья-докладчик: Ананикова И.А.

Судебная коллегия по гражданским делам Иркутского областного суда в составе:
председательствующего Ткачук М.А.
судей Ананиковой И.А., Апхановой С.С.
при секретаре О.
рассмотрев в открытом судебном заседании
гражданское дело по иску ООО "Росгосстрах" к К., ЗАО "Ката" о взыскании страхового возмещения в порядке суброгации
по апелляционной жалобе представителя ООО "Росгосстрах" Ш.
на решение Усть - Илимского городского суда Иркутской области от 9 августа 2013 года,

установила:

Обратившись в суд с вышеназванным иском, истец ссылался на то, что по договору добровольного страхования (страховой полис серия <номер изъят> заключенному с ЗАО "Ката", произвел выплату последнему страхового возмещения в размере <данные изъяты>., в том числе <данные изъяты>. сверх суммы страхового возмещения по ОСАГО (страховой полис серии <номер изъят>). Поскольку страховым случаем явилось причинение ущерба автотранспортному средству ЗАО "Ката" в результате ДТП по вине водителя этого же предприятия К., просил взыскать с ответчиков в порядке суброгации согласно ст. 965 ГК РФ денежную сумму - <данные изъяты>., судебные расходы - <данные изъяты>
Решением Усть-Илимского городского суда Иркутской области от 9 августа 2013 года постановлено в удовлетворении иска отказать.
В апелляционной жалобе представитель истца Ш. просит решение суда отменить, принять по делу новое решение об удовлетворении иска. Мотивирует это тем, что подлежащее защите право истца основано на законе (ст. ст. 965, 1072 ГК РФ).
В возражениях относительно апелляционной жалобы генеральный директор ЗАО "Ката" Г. просит решение суда оставить без изменения.
В судебное заседание суда апелляционной инстанции стороны, извещенные о слушании дела, не явились. Суд рассмотрел дело в их отсутствие по правилам ст. 167 ГПК РФ.
Заслушав доклад судьи Ананиковой И.А., проверив материалы дела, обсудив доводы апелляционной жалобы, судебная коллегия не находит оснований для отмены решения по приведенным истцом доводам.
В силу ст. 965 ГК РФ, на которую в обоснование требований ссылается истец, если договором имущественного страхования не предусмотрено иное, к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования. Перешедшее к страховщику право требования осуществляется им с соблюдением правил, регулирующих отношения между страхователем (выгодоприобретателем) и лицом, ответственным за убытки.
Судом установлено и материалами дела подтверждено, что <дата изъята> произошло ДТП с участием автомобилей марки "<данные изъяты>", принадлежащих ЗАО "Ката" и управлявшихся водителями К. и П. Виновным в ДТП согласно постановлению <номер изъят> по делу об административном правонарушении признан К. В результате ДТП автомобилю <данные изъяты> госномер <номер изъят> причинены повреждения.
На основании договора страхования транспортного средства от <дата изъята> договора страхования транспортных средств от <дата изъята>, заключенных между ООО "Росгосстрах" и ЗАО "Ката", по заявлению ЗАО "Ката" истцом произведена страховая выплата (л.д. 17). Размер страховой выплаты в пользу ЗАО "Ката" - <данные изъяты>. определен в соответствии с расчетом ЗАО "Технэкспро" <номер изъят>, актом о страховом случае по КАСКО <номер изъят>.
Отказывая в удовлетворении требования о взыскании в пользу истца в порядке суброгации страхового возмещения в сумме, превышающей размер страховой выплаты по ОСАГО, суд правомерно исходил из того, что в момент причинения ущерба К. являлся работником ЗАО "Ката", и поскольку страхователь и причинитель вреда совпадали в одном лице, обязательство по возмещению вреда между ними не возникло, следовательно, суброгация (переход прав страхователя к страховщику в том же объеме, в каком они могли быть осуществлены самим страхователем) не могла произойти.
Такие суждения суда согласуются с п. 49 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 27.06.2013 N 20 "О применении судами законодательства о добровольном страховании имущества граждан", в соответствии с которым на лицо, допущенное согласно договору страхования к управлению транспортным средством, которое использует это транспортное средство на основании гражданско-правового или трудового договора и имеет интерес в сохранении этого имущества, распространяются правила добровольного страхования автотранспортных средств как на страхователя, в связи с чем страховщик не обладает правом требовать взыскания с данного лица выплаченной суммы страхового возмещения в порядке суброгации, предусмотренной пунктом 1 статьи 965 ГК РФ.
В соответствии со ст. 1068 ГК РФ ответственность за вред, причиненный работником при исполнении трудовых обязанностей, несет работодатель, т.е. при изложенных выше обстоятельствах - ЗАО "Ката". Взыскание же с ЗАО "Ката", являющегося страхователем, выплаченного страхового возмещения не основано на законе.
Таким образом, в доводах апелляционной жалобы приведено неправильное толкование норм материального права.
Руководствуясь ст. 328 ГПК РФ, судебная коллегия

определила:

Решение Усть - Илимского городского суда Иркутской области от 9 августа 2013 года оставить без изменения, апелляционную жалобу - без удовлетворения.

Председательствующий
М.А.ТКАЧУК

Судьи
И.А.АНАНИКОВА
С.С.АПХАНОВА

Сообщение отредактировал Димсон С.: 28 June 2015 - 16:02

[Дмитрий Б.]

отношения сложились между субъектами трудового права - работником и работодателем, а ГК эти отношения не регулирует

Ага... может и право требования, возникающее из трудовых отношений, не могут быть по этой причине (в Вашей цитате) переданы в порядке суброгации?   А юридические пороки выложенного Вами судебного акта я уже раскрыл выше, повторяться смысла нет... 

[Димсон С.]

может и право требования, возникающее из трудовых отношений, не могут быть по этой причине (в Вашей цитате) переданы в порядке суброгации? 

 

Верно, не может     "поскольку отношения ....являются трудовыми, не регулируемыми нормами гражданского законодательства, перемена лиц в обязательстве, возникшем из трудовых отношений, не может произойти в порядке, предусмотренном положениями главы 24 Гражданского кодекса Российской Федерации....Из смысла статьи 382 Гражданского кодекса Российской Федерации следует, что уступка права требования возможна по обязательству, носящему гражданско-правовой характер."

[Дмитрий Б.]

Интересные нестыковки законодательства... кто чего еще напишет по теме?  Быть суброгации к невписанному в полис работнику или нет? 

[Codename47]

 

 

Сторона трудового договора (работодатель или работник), причинившая ущерб другой стороне, возмещает этот ущерб в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами.

Материальная ответственность стороны трудового договора наступает за ущерб, причиненный ею другой стороне этого договора в результате ее виновного противоправного поведения (действий или бездействия), если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.

Можно сказать, что обязательства возникают не исключительно на основании ТК, но, в том числе, и на основании ст.1064 ГК РФ. Тогда ситуация не будет вступать в противоречие с гл.24 ГК.

[Димсон С.]

Можно сказать, что обязательства возникают не исключительно на основании ТК, но, в том числе, и на основании ст.1064 ГК РФ. Тогда ситуация не будет вступать в противоречие с гл.24 ГК.

 А, если из ситуации исключить страхование, то сможет работодатель по ГК взыскать с работника?