Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Акционер как представитель общества или театр абсурда


Сообщений в теме: 23

#1 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2015 - 20:21

Согласно абз. 6 п. 1 ст. 65.2 ГК РФ

Участники корпорации (участники, члены, акционеры и т.п.) вправе оспаривать, действуя от имени корпорации (пункт 1 статьи 182), совершенные ею сделки …

 

В связи с этим возникает ряд довольно интересных проблем.

 

Проблема 1. Круг оспариваемых сделок

 

Пока акционер не считался представителем общества, он мог оспаривать сделки только в случае, если право акционера на оспаривание сделки установлено ГК (п.2 ст. 166 ГК РФ) либо законом (см. Постановление Конституционного Суда РФ от 10.04.2003 N 5-П). Статус акционера  сам по себе права на оспаривание сделок не давал (см. Постановление Президиума ВАС РФ от 07.09.2004 N 6168/04). «Иски акционеров о признании недействительными сделок, заключенных акционерными обществами, могут быть удовлетворены в случае представления доказательств, подтверждающих нарушение прав и законных интересов акционера» (пункт 38 постановления Пленума ВАС РФ от 18.11.2003 № 19).

Теперь же акционер представитель, собственного интереса иметь не должен, а значит не должен доказывать нарушения его прав оспариваемой сделкой. Следовательно, установленное статьей 65.2 ГК право требовать применения последствий недействительности ничтожных сделок распространяется на любые сделки общества, то есть любой акционер вправе осуществлять ревизию всей хозяйственной деятельности, что есть нонсенс.

 

Проблема 2. Давность

 

Давность для представителя и представляемого течет одинаково, т.е. при признании акционера представителем в силу закона мы признаем, что он узнает обо всех сделках в момент их совершения обществом, что есть дважды нонсенс.

 

Проблема 3. Право на оспаривание

 

Согласно п.2 ст. 431.1 ГК РФ

Сторона, которая приняла от контрагента исполнение по договору, связанному с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и при этом полностью или частично не исполнила свое обязательство, не вправе требовать признания договора недействительным, за исключением …

 

Представитель не может иметь больше прав, чем представляемый. Соответственно, если по сделке обществом принято исполнение, акционер наряду с обществом ее оспаривать по общему правилу не вправе, что есть трижды нонсенс.

 

Проблема 4. Процессуальная (мелкая на фоне первых трех, но тем не менее).

 

По смыслу представительства иск должен звучать так «АО «Ромашка» в лице акционера Иванова (представителя в силу закона) …». Но как будут возмещаться судебные расходы ? Госпошлина и прочее уплачивается представителем (акционером), но при выигрыше возмещается представляемому (обществу). Акционер после этого должен взыскивать с общества неосновательное обогащение ? А если в иске отказано – неосновательного обогащения это не отменяет и любой акционер вправе штамповать за счет общества огромное количество бессмысленных исков ?

 

Очевидно, что законодатель сделал грубую юридическую ошибку в ст. 65.2 ГК. Но тем не менее как-то она должна применяться. Если у кого то есть информация по поднятым проблемам – прошу поделиться.


Сообщение отредактировал Yago: 17 August 2015 - 20:21

  • 4

#2 Dmitrii_ar

Dmitrii_ar
  • ЮрКлубовец
  • 243 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2015 - 20:39

право требовать применения последствий недействительности ничтожных сделок распространяется на любые сделки общества

представляется логичным, что акционеру в таком случае все равно придется доказывать нарушение прав и законных интересов, только уже не себе, а обществу.


  • 0

#3 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2015 - 20:42

Почему ? Для применения последствий недействительности ничтожной сделки необходимо доказывать только факт ее ничтожности, но не что либо еще.


  • 0

#4 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2015 - 21:01

Почему ? Для применения последствий недействительности ничтожной сделки необходимо доказывать только факт ее ничтожности, но не что либо еще.

пан, Вы же сами выше написали

 

оспаривать,

тем самым, речь ведется, насколько мне представляется, об оспоримых сделках.

Кроме того, ст. ст. 4, 65 АПК, КМК, все таки возлагают на лицо, обращающееся за судебной защитой, доказывать наличие интереса, а также то, каким образом оспариваемая сделка нарушает права и законные интересы общества.


Сообщение отредактировал woo-doo: 17 August 2015 - 21:01

  • 0

#5 Litroed

Litroed
  • Старожил
  • 1241 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2015 - 21:30

Очевидно, что законодатель сделал грубую юридическую ошибку в ст. 65.2 ГК.

Мне тоже это "представительство" глаз режет.

Но не думаю, что будут серьёзные проблемы на практике (если только в единичных случаях у "первопроходцев").

 

Была же ссылка в п. 1 ст. 53 ГК на п. 1 ст. 182 о представительстве. Так в итоге её из ГК убрали. А Верховный суд, чуть подтормаживая, в итоге в Постановлении Пленума от 23.06.2015 N25 написал, что к органам организации применимы только отдельные нормы о представительстве.
 

Думаю, что в итоге и по участникам/акционерам узнаем рано или поздно от ВС о том, в чём заключается их "представительство". Да и в арбитражных судах, скорее всего, судьи будут благоразумно использовать это упоминание о "представительстве".

 

В общем, предположу, что по озвученным позициям устаканятся такие подходы:

 

1) Круг оспариваемых сделок: те, что прямо указаны в абз. 6 п. 1 ст. 65.2, а именно:

- крупные и с заинтересованностью из спец. законов (и тут ущерб интересам акционера или АО должен быть);

- указанные в ст. 174 ГК (это, так сказать, "самодостаточные составы": в 174 статье указано, что надо доказать; и, имхо, всё справедливо).

 

2) Давность:

Здесь суды "забьют" на ссылку о представительстве и подход к исчислению исковой давности не изменится: глядим, когда акционер мог или должен был узнать о сделке (было-не было ГОСА с отчётом о сделках и т.п.).

 

3) Право на оспаривание с учётом п.2 ст. 431.1 ГК РФ:

в данной норме есть слова про "за исключением случаев признания договора недействительным ....., а также если предоставленное другой стороной исполнение связано с заведомо недобросовестными действиями этой стороны". Полагаю, что случаи из ст. 174 и реально оспоримые крупные и интересные сделки под выделенное подпадают.

 

4) А про взыскание расходов... честно скажу, что не ведаю, что в настоящий момент делают на практике, но вот именно по понесённым акционером расходам на судебный процесс этот же акционер должен быть, по-моему, и взыскателем, и лицом, в пользу которого взыскиваются денежки (в отличии от требования, составляющего суть иска). Пока вот так кажется :)
 


  • 0

#6 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2015 - 22:40

woo-doo,оспариваются и ничтожные и оспоримые сделки, как нам разъяснил ВАС. Кстати, в этом ключе теперь вопрос - это разъяснение не актуально, а если актуально - то акционер лишен права оспаривать ничтожные сделки (только просить последствия) или нет ? Не ясно.

Litroed, вы говорите, как оно должно быть, если б у законодателя был разум :)

 



1) Круг оспариваемых сделок: те, что прямо указаны в абз. 6 п. 1 ст. 65.2, а именно:

Хотелось бы. Кстати, тут стоит заметить, что акционеры лишились 173ей, но вот лишились ли ее участники ООО ?

 



2) Давность: Здесь суды "забьют" на ссылку о представительстве и подход к исчислению исковой давности не изменится

Верю и в это. Иначе уж совсем ужас.

 



3) Право на оспаривание с учётом п.2 ст. 431.1 ГК РФ: в данной норме есть слова про "за исключением случаев признания договора недействительным ....., а также если предоставленное другой стороной исполнение связано с заведомо недобросовестными действиями этой стороны".

Вот тут не соглашусь.  Крупные и заинтересованные сделки чаще всего говорят о недобросовестности как раз той стороны, от которой судится акционер. 

 



4) А про взыскание расходов... честно скажу, что не ведаю, что в настоящий момент делают на практике, но вот именно по понесённым акционером расходам на судебный процесс этот же акционер должен быть, по-моему, и взыскателем, и лицом, в пользу которого взыскиваются денежки

... и судиться от своего имени - полностью поддерживаю. То есть давайте-ка вернем все "взад".

(мечтательно) а мож ну его - вернем все взад, проживем без изменений последних трех лет ? :) :)


  • 0

#7 Litroed

Litroed
  • Старожил
  • 1241 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2015 - 23:22

вы говорите, как оно должно быть, если б у законодателя был разум

страна у нас такая :) у нас с вами один разум, у законодателя другой, у судей третий ))) главное, чтоб теперь первый и третий одинаково вопросы разрешили

 

 

Кстати, тут стоит заметить, что акционеры лишились 173ей, но вот лишились ли ее участники ООО ?

гм, а почему лишились акционеры?

я бы читал "учредители/участники" в ст. 173 как и "акционеры" тоже

 

 

Вот тут не соглашусь. Крупные и заинтересованные сделки чаще всего говорят о недобросовестности как раз той стороны, от которой судится акционер.

В иске по крупной или интересной сделке будет отказано, если выяснится, "что другая сторона по данной сделке не знала и не должна была знать о ее совершении с нарушением требований к ней". Тогда действительно недобросовестности нет.

А если же контрагент обо всём знал и всё же совершил сделку, то вот и его недобросовестность. :)
 


  • 0

#8 Izverg

Izverg

    Изгнан из Ада с формулировкою:"Под@бывал чертей!"

  • Ушел навсегда
  • 4014 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2015 - 00:50

Yago, Вкусненький какой вопрос! Спасибо наиогромадное!


  • 0

#9 Таежник

Таежник
  • ЮрКлубовец
  • 117 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2015 - 02:18

Вот тут не соглашусь. Крупные и заинтересованные сделки чаще всего говорят о недобросовестности как раз той стороны, от которой судится акционер.

Причем практически в 100% случаях.

 

В иске по крупной или интересной сделке будет отказано, если выяснится, "что другая сторона по данной сделке не знала и не должна была знать о ее совершении с нарушением требований к ней". Тогда действительно недобросовестности нет. А если же контрагент обо всём знал и всё же совершил сделку, то вот и его недобросовестность

Это да, но при обычном подходе, существовавшем как до введения указанной ТС статьи, так и сейчас при применении спец.законов.

 

Т.о. сейчас ЛЮБОЙ участник/акционер, действуя как представитель хоз.общества может оспорить любые его сделки.

Интересно, а как это будет соотноситься с минорной долей участника/акционера и его участием/не участием в собрании об одобрении сделки. Ведь невозможность повлиять на результат голосования было одним из оснований для отказа в удовлетворении исковых требований.

И на данном этапе данное основание, ИМХО, отпадает, и любой акционер/участник даже с долей 0.000хрен может от имени общества оспаривать сделки с которыми он не был согласен. Причем оспаривать от имени самого общества.

Рай для желающих судиться ради того, чтобы посудиться.


  • 0

#10 Litroed

Litroed
  • Старожил
  • 1241 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2015 - 02:48

Интересно, а как это будет соотноситься с минорной долей участника/акционера и его участием/не участием в собрании об одобрении сделки. Ведь невозможность повлиять на результат голосования было одним из оснований для отказа в удовлетворении исковых требований.

и осталась таковой и сейчас, если речь об оспаривании крупной или интересной сделки - ведь сам ГК содержит отсылку на спец. законы

 

а для оспаривания сделок по ст. 174 подобных ограничений и раньше не было (и теперь также нет)


  • 0

#11 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2015 - 12:14

гм, а почему лишились акционеры? я бы читал "учредители/участники" в ст. 173 как и "акционеры" тоже

Ну потому что акционеры никогда ее полностью и не имели - только в части оспаривания сделок без лицензий. Как только 01.08.2013 статью 173 поправили - акционеры лишились полностью возможности оспаривать сделки по данному основанию. 

Теперь получается смешно - ст. 173 дает возможность оспаривать сделку участникам, но это не участники АО.  Если это участники ООО - возникает другой вопрос - ГК говорит :

оспаривать, действуя от имени корпорации (пункт 1 статьи 182), совершенные ею сделки по основаниям, предусмотренным статьей 174 настоящего Кодекса или законами о корпорациях отдельных организационно-правовых форм,
и ни слова про сделки, оспоримые в силу указаний не спецзакона, а ГК (то есть про ст. 173). То есть получилось, что учредитель (участник) - это и не участник ООО тоже ? :)

  • 0

#12 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2015 - 12:25

woo-doo,оспариваются и ничтожные и оспоримые сделки, как нам разъяснил ВАС. Кстати, в этом ключе теперь вопрос - это разъяснение не актуально, а если актуально - то акционер лишен права оспаривать ничтожные сделки (только просить последствия) или нет ? Не ясно.

пан, но в силу указанной Вами нормы, при буквальном ее толковании, указанные лица вправе именно только оспаривать (речь идет об оспоримых сделках). Но опять же, обращаясь к действующей редакции 166 ГК РФ (абзац второй части 3) не понятно для чего было законодателю в 65.2 ГК РФ ограничивать субъективное право акционера, если он итак вправе требовать признания недействительной ничтожной сделки?


Видимо, чтобы указанные лица не могли обращаться в суд с требованием о применении последствий недействительности ничтожной сделки, поскольку гражданским законодательством установлен иной способ защиты права?


  • 0

#13 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2015 - 12:28

woo-doo,не понял вашу мысль - 

 



Видимо, чтобы указанные лица не могли обращаться в суд с требованием о применении последствий недействительности ничтожной сделки, поскольку гражданским законодательством установлен иной способ защиты права?

оспаривать, действуя от имени корпорации (пункт 1 статьи 182), совершенные ею сделки по основаниям, предусмотренным статьей 174 настоящего Кодекса или законами о корпорациях отдельных организационно-правовых форм, и требовать применения последствий их недействительности, а также применения последствий недействительности ничтожных сделок корпорации.
Указанные лица как раз это могут ...

  • 0

#14 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2015 - 12:32

Указанные лица как раз это могут ...

пардон-с, норму не дочитал до конца :)


  • 0

#15 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2015 - 12:33

Izverg, да не за что, "их есть у меня" :)

Полирую абордажную саблю под изменения законодательства - и чем дальше, тем больше поражаюсь, насколько наш законодатель не способен заниматься вопросами серьезнее "есть ли экстремизм в словах Иванова" , "является ли пропагандой гомосексуализма волосатая ляжка Петрова" и "оскорбляет ли чувства верующих учение Дарвина".


  • 0

#16 Dmitrii_ar

Dmitrii_ar
  • ЮрКлубовец
  • 243 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2015 - 12:43

Верю и в это. Иначе уж совсем ужас.

По Вашему, ограничение прав акционера по срокам обжалования хуже чем значительное расширение таковых у общества? Ведь если будет так как Вы полагаете, то существующее правило о том, что общество узнаёт о сделках в момент их совершения, утрачивает практический смыл. Разве нет?

 

Р.s. да и если исходить из того, что акционер выходит в суд не в своих интересах, а в интересах общества, представляется вполне логичным установление для него одинаковых с обществом правил по срокам обжалования


Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 18 August 2015 - 12:47

  • 0

#17 Litroed

Litroed
  • Старожил
  • 1241 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2015 - 14:14

Теперь получается смешно - ст. 173 дает возможность оспаривать сделку участникам, но это не участники АО. Если это участники ООО - возникает другой вопрос - ГК говорит : оспаривать, действуя от имени корпорации (пункт 1 статьи 182), совершенные ею сделки по основаниям, предусмотренным статьей 174 настоящего Кодекса или законами о корпорациях отдельных организационно-правовых форм, и ни слова про сделки, оспоримые в силу указаний не спецзакона, а ГК (то есть про ст. 173).

верю в самое простое объяснение: добавляя в ГК ст. 65.2, про ст. 173 просто забыли )))  так иногда у нас косячат в госдуре

 

а поскольку п. 1 ст. 65.2 всё же заканчивается "участники корпорации могут иметь и другие права, предусмотренные законом", то оспаривание сделок по ст. 173 участниками (и ООО тоже) всё же допустимо
 


  • 0

#18 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2015 - 15:09

Dmitrii_ar, нее, идея о том, что интересы акционера не совпадают с интересами общества и что акционер защищает свои права - это была здравая идея. Потому как интересы общества чаще всего = интересы мажора или даже интересы менеджмента. Все разъяснения ВАС были направлены на поддержание этой идеи и такой отход от нее концепцией "акционер как представитель общества в защите интересов общества" к названным мной абсурдам и ведет. Глупая идея потому что.

 

 



верю в самое простое объяснение: добавляя в ГК ст. 65.2, про ст. 173 просто забыли

Угу, я представляю себя с таким обоснованием в суде, хотя тоже к нему склоняюсь на самом деле :)

 

 



а поскольку п. 1 ст. 65.2 всё же заканчивается "участники корпорации могут иметь и другие права, предусмотренные законом", то оспаривание сделок по ст. 173 участниками (и ООО тоже) всё же допустимо

Каким-каким законом ? :) Не ГК ведь, а ? :)

Ст.3 ГК РФ

2. Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса.
Так что идея у вас была хорошая, но косяка законодателя не устранила :) Остаемся где были - 173 ГК не применяется для АО - точно и не ясно, применяется ли для ООО.

  • 1

#19 Litroed

Litroed
  • Старожил
  • 1241 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2015 - 16:35

Каким-каким законом ? :) Не ГК ведь, а ? :)

Ст.3 ГК РФ 2. Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса.

Пробежался по первой части ГК... сдаётся мне, что законодатель иногда понимает под "законом" и "иные федеральные законы" и ГК одновременно. Иногда это можно считать ляпом (сейчас меняем одну статью, через полгода другую, авторы у поправок разные - вот и несогласованность; да и вспомним ситуацию с предлогами до/по применительно к исчислению сроков), а иногда в таком прочтении есть смысл. И это ещё при том, что иногда ГК прямо оперирует "законами о корпорациях" (но не в последнем абзаце п. 1 ст. 65.2).


  • 0

#20 Shopen

Shopen
  • продвинутый
  • 969 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2015 - 16:53

И это ещё при том, что иногда ГК прямо оперирует "законами о корпорациях" (но не в последнем абзаце п. 1 ст. 65.2).

Но по смыслу именно о них (законах о корпорациях) и идет там речь.


  • 0

#21 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2015 - 17:04

Litroed,понятное дело, что это я вас подкалываю :) Если под "законом" всегда понимать принятые в соответствие с ГК федеральные законы, то, например. 168 ГК к нарушениям императивов ГК станет неприменима :)

По этому вопросу действительно чахорда.

Тем не менее, как законодатель заметил 174, и не заметил рядом 173ю - вопрос интересный.

Опять таки, невключение 173й в перечень _единых_ прав участников корпорации снова возвращает к идее, что ст. 173 ГК применяется не для всех корпораций, но кто, кроме АО, выпадает из перечня - вопрос. Или именно из-за АО ст. 173 не попала в перечень - тоже возможно, даже очень ...


Сообщение отредактировал Yago: 18 August 2015 - 17:05

  • 0

#22 brinum

brinum
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 10 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2015 - 21:41

Скрытый текст


Сообщение отредактировал brinum: 18 August 2015 - 21:58

  • 0

#23 Таежник

Таежник
  • ЮрКлубовец
  • 117 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2015 - 01:02

последний абз. п. 93 Постановления Пленума ВС от 23 июня 2015 г. N 25 О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ НЕКОТОРЫХ ПОЛОЖЕНИЙ РАЗДЕЛА I ЧАСТИ ПЕРВОЙ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Скрытый текст

И...??? Как это соотносить со спецзаконами?

 

Накопал немного интересное Постановление ФАС, в котором все суды ссылались и на спецзакон и на ГК.

Про 65.2 естественно ничего нет. Но есть про 174.

 

Скрытый текст

  • 0

#24 Марсельеза

Марсельеза
  • продвинутый
  • 710 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2015 - 18:57

Согласно абз. 6 п. 1 ст. 65.2 ГК РФ Участники корпорации (участники, члены, акционеры и т.п.) вправе оспаривать, действуя от имени корпорации (пункт 1 статьи 182), совершенные ею сделки … В связи с этим возникает ряд довольно интересных проблем. Проблема 1. Круг оспариваемых сделок

Вот еще вопрос: оспаривать, действуя от имени корпорации...это правило процессуального или все же материального характера?        


Сообщение отредактировал Марсельеза: 15 September 2015 - 16:30

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных