Сообщений в теме: 25

[belinskiy]

Добрый день!
1) В ДИ работника, утвержденным ГД (исполнительным органом согласно устава Работодателя) написано, что освобождение от должности производится ГД по представлению начальства работника. Таким образом приказ об увольнении должен быть подписан лично ГД и должен быть издан документ (представление), подписанный руководителем работника.
По факту работник уволен без какого-либо представления и в приказе стоит роспись начальника ОК с указанием доверенности, подписанной ГД согласно которой он может издавать приказы об увольнении. Принимался работник на работу также приказом ГД.

Можно ли говорить о том, что увольнение работника незаконно?
2) За 2 месяца до увольнения работник письменно был предупрежден (уведомлен) о сокращении его должности и расторжения ТД. Данное предупреждение было подписано опять таки нач. ОК по той же доверенности. В доверенности указано, что нач. ОК имеет право подписывать данные документы не единолично, а только с еще одним должностным лицом, имеющим такую же доверенность (опять таки речь идет о руководителе работника). Если документ подписан в одиночку, он ничтожен.

Можно ли говорить о том, что увольнение работника незаконно?

Сообщение отредактировал Капитон: 04 February 2016 - 16:11
удалил рекламу

[andrewgross]

В ДИ работника, утвержденным ГД (исполнительным органом согласно устава Работодателя) написано, что освобождение от должности производится ГД по представлению начальства работника.

ДИ не регулирует нормы ТК. Даже если смотреть на нее с учетом ст. 8 ТК, ДИ не может отменить действие доверенности, выданной единоличным исполнительным органов в лице ГД.

 

Можно ли говорить о том, что увольнение работника незаконно?

Если в доверенности есть право расторгать ТД, то увольнение законно.

 

Данное предупреждение было подписано опять таки нач. ОК по той же доверенности.

Не вижу нарушения

 

Если документ подписан в одиночку, он ничтожен. Можно ли говорить о том, что увольнение работника незаконно?

Можно пытаться оспорить увольнение, указав в иске, что нарушен порядок уведомления о предстоящем увольнении. Точнее можно сказать, только исследуя документы.

[belinskiy]

ДИ не регулирует нормы ТК. Даже если смотреть на нее с учетом ст. 8 ТК

А если с учетом ч. 2 ст. 5? Ведь это по сути - локальный нормативный акт, содержащий нормы трудового права.

 

ДИ не может отменить действие доверенности, выданной единоличным исполнительным органов в лице ГД.

Никто и не говорит что ДИ должна отменять доверенность. Речь идет о том, что и ДИ и Доверенность подписана одним лицом - ГД. Таким образом в ЛНА, утвержденной единоличным исполнительным органов в лице ГД описан порядок принятия и освобождения (увольнения) работников на определенную должность. 

 

Точнее можно сказать, только исследуя документы.

Какие документы могу предоставить? Выписку из самой доверенности?

[Капитон]

21. Категорически запрещается любая реклама, в том числе реклама интернет-проектов (за исключением случаев предварительного согласования с администрацией) в сообщениях, подписях, никах. Такие сообщения, подписи, ники немедленно удаляются, а нарушителям блокируется доступ к Конференции. 

[Lenochka80]

andrewgross, А почему Вы считаете, что права работодателя передаются доверенностью?

[andrewgross]

andrewgross, А почему Вы считаете, что права работодателя передаются доверенностью?

Кто сказал, что полностью? Доверенности часто содержат ограничения по суммам сделок, по размеру полномочий.

Доверяемые часто получают ограниченную доверенность, но их действия легитимны, если доверяемый действовал в поставленных рамках.

[Lenochka80]

Вопрос в том, что ст. 20 и ппвс 2 содержат закрытые списки методов передачи полномочий рд и доверенность к ним не относится, а вот ди, являясь лна, может содержать подобную информацию. Imho

[andrewgross]

Вопрос в том, что ст. 20 и ппвс 2 содержат закрытые списки методов передачи полномочий рд и доверенность к ним не относится, а вот ди, являясь лна, может содержать подобную информацию

Попробуйте в следующий раз предоставить партнерам не доверенность на подписывающего договор зама, а его ДИ, будете сильно удивлены.

В этом холиваре здесь на форуме уже разобрались.

[Lenochka80]

При чем тут парнеры? Мы говорим о полномочиях в рамках трудового права.
Не поделитесь ссылкой на холивор?

Сообщение отредактировал Lenochka80: 10 February 2016 - 14:10

[andrewgross]

Мы говорим о полномочиях в рамках трудового права.

А я говорю о полномочиях единоличного исполнительного органа, выступающего для работника работодателем, имеющего возможность доверять полностью или частично свои полномочия другим лицам.

Ссылку не дам, не храню, используйте поиск.

[Капитон]

Вопрос в том, что ст. 20 и ппвс 2 содержат закрытые списки методов передачи полномочий рд и доверенность к ним не относится

в поиск

[belinskiy]

Можно пытаться оспорить увольнение, указав в иске, что нарушен порядок уведомления о предстоящем увольнении. Точнее можно сказать, только исследуя документы.

Выписка из ДИ:

"Работник назначается на должность и освобождается от должности приказом Президента по представлению Руководителя".

Приказ о приеме на работу Работника подписан Президентом по представлению Руководителя. Приказ об увольнении Работника - нач. ОК без представления Руководителя по доверенности выданной Президентом.

Также предупреждение о сокращении, в котором говорится "трудовой договор №_ от_ будет расторгнут __.__.2016" подписано нач. ОК на основании той же доверенности.

Сама доверенность:

"1.подписывать ТД, ДС к ним, уведомления о расторжении ТД, договоры о мат. ответственности, соглашения о расторжении ТД

2. подписыать приказы и распоряжения в т. ч. и о приеме, увольнении, переводе

3. Характеристики, справки, уведомления, предупреждения и иные документы, связанные с ведением кадрового ДП 

Нач. ОК вправе подписывать документы указанные в п.1 только совместно с иным Работником, имеющим полномочия, на подписание соответствующего документа на основании доверенности выданной РД. Документы, указанные в п. 1 заключенные нач. ОК с нарушением ограничений, установленных в настоящей Доверенности в т. ч. с нарушением требования о подписании определенных в настоящей доверенности документов только совместно с иным уполномоченным лицом не создает для РД права и обязанности по данному документу". 

Сообщение отредактировал belinskiy: 15 February 2016 - 13:21

[Капитон]

Сама доверенность: ....... 2. подписывать приказы и распоряжения в т. ч. и о приеме, увольнении, переводе

ответ был ранее:

 

Если в доверенности есть право расторгать ТД, то увольнение законно.

Сообщение отредактировал Капитон: 15 February 2016 - 14:02

[andrewgross]

Приказ об увольнении Работника - нач. ОК без представления Руководителя по доверенности выданной Президентом.

Полагаете, что НачОК возомнил себя хозяином и сам увольняет работников по своей инициативе? Я лично сомневаюсь, а о представлении вы можете и не знать.

 

2. подписыать приказы и распоряжения в т. ч. и о приеме, увольнении, переводе

Не вижу ограничений, позволяющих вам оспорить увольнение.

 

Какие документы могу предоставить? Выписку из самой доверенности?

Нет, нужны уведомление и приказ.

[Капитон]

В доверенности указано, что нач. ОК имеет право подписывать данные документы не единолично, а только с еще одним должностным лицом, имеющим такую же доверенность (опять таки речь идет о руководителе работника). Если документ подписан в одиночку, он ничтожен.

согласно Вашему тексту:

 

Нач. ОК вправе подписывать документы указанные в п.1 только совместно с иным Работником, имеющим полномочия

А полномочие на подписание приказов об увольнении указано в п.2 доверенности, а не в п.1.

[belinskiy]

Полагаете, что НачОК возомнил себя хозяином и сам увольняет работников по своей инициативе? Я лично сомневаюсь, а о представлении вы можете и не знать.  

Нет, полагаю что РД издал ЛНА, содержащий нормы трудового права в котором четко определили процедуру увольнения работника, которая не соблюдена. Да, есть доверенность на нач.ОК, но вместе эти 2 документа говорят о том, что Нач.ОК имеет право на увольнение работников, за исключением тех, увольнять которых имеет право исключительно Президент.

 

2. подписыать приказы и распоряжения в т. ч. и о приеме, увольнении, переводе Не вижу ограничений, позволяющих вам оспорить увольнение.

может Вы имели ввиду это: "1.подписывать ТД, ДС к ним, уведомления о расторжении ТД,"+ "Нач. ОК вправе подписывать документы указанные в п.1 только совместно с иным Работником"? 

 

Нет, нужны уведомление и приказ.

В Уведомление кроме этого - ""трудовой договор №_ от_ будет расторгнут __.__.2016"" ничего особенного нет. Приказ об увольнении - "прекратить действие ТД № от уволить___ А.А.А, в связи с сокращением численности или штата работников организации п. 2 ч. 1 ст. 81 ТК РФ Основание - приказ о сокращении штата, предупреждение о сокращении (вышеуказанное), пара предложений вакансий. Подпись нач. ОК по доверенности № от".

 

А полномочие на подписание приказов об увольнении указано в п.2 доверенности, а не в п.1.

Полномочия об уведомлении о рассторжении указаны в п. 1

 

[andrewgross]

belinskiy,

Вы ищете черную кошку в темной комнате, хоть вам подсказывают, что кошки там нет.

Все заморочки насчет того, кто должен был кого послушать, прежде, чем подписать, не имеют смысла. Оспорить увольнение по причине нарушения внутреннего регламента очередности принятия решений вам не удастся.

 

В Уведомление кроме этого - ""трудовой договор №_ от_ будет расторгнут __.__.2016"" ничего особенного нет. Приказ об увольнении - "прекратить действие ТД № от уволить___ А.А.А, в связи с сокращением численности или штата работников организации п. 2 ч. 1 ст. 81 ТК РФ Основание - приказ о сокращении штата, предупреждение о сокращении (вышеуказанное), пара предложений вакансий. Подпись нач. ОК по доверенности № от".

Вот в деталях этих документов, в сроках, мог бы прятаться ваш шанс, а не в изучении доверенности НОК.

[andrewgross]

Нач.ОК имеет право на увольнение работников, за исключением тех, увольнять которых имеет право исключительно Президент.

Это полная ерунда. Увольнять ВСЕХ работников должен работодатель в лице единоличного исполнительного органа (ЕИО - президент, гендиректор, директор, управляющий, главный издатель, пр.). Это право он может делегировать (приказом, доверенностью - способ неважен, важна воля работодателя).  ЕИО может устно или письменно ограничить доверяемого неким уровнем, дабы доверяемый не наломал дров, например, "Увольняй всех без моего ведома законным образом, при увольнении руководителей департаментов согласовывай этот вопрос с моими замами, моих замов  и мою секретаршу не трогай, только я их увольняю".

Тем не менее, если доверенность выписана без ограничений, а доверяемый нарушил уговор, то отменить законное увольнение может только ЕИО, но не суд и не прокуратура.

[belinskiy]

Вот в деталях этих документов, в сроках, мог бы прятаться ваш шанс, а не в изучении доверенности НОК.

знать бы как из вставлять только попробую так

 

 

 

 

Это полная ерунда.

ок. но предупреждение о сокращении подписанное НОК с нарушением полномочий определенных в доверенности - не ерунда? Ведь по сути РД не предупредил РБ о возможном рассторжении ТД.

[andrewgross]

Ведь по сути РД не предупредил РБ о возможном рассторжении ТД.

НачОК выступал от лица работодателя, ст. 20 ТК не нарушена.

[belinskiy]

НачОК выступал от лица работодателя, ст. 20 ТК не нарушена.

Нарушено следующее:

"1.подписывать ТД, ДС к ним, уведомления о расторжении ТД,........................

Нач. ОК вправе подписывать документы указанные в п.1 только совместно с иным Работником, имеющим полномочия, на подписание соответствующего документа на основании доверенности выданной РД............

Документы, указанные в п. 1 заключенные нач. ОК с нарушением ограничений, установленных в настоящей Доверенности в т. ч. с нарушением требования о подписании определенных в настоящей доверенности документов только совместно с иным уполномоченным лицом не создает для РД права и обязанности по данному документу"

То есть документ, подписанный НОК с нарушением доверенности не создает права и обязанности для РД об уведомлении о возможном расторжении договора. 

С 2 подписями - создает, с одной - нет

[andrewgross]

То есть документ, подписанный НОК с нарушением доверенности не создает права и обязанности для РД об уведомлении о возможном расторжении договора. С 2 подписями - создает, с одной - нет

Я очень и очень сомневаюсь, что суд найдет нарушение порядка уведомления о предстоящем сокращении в том, что в уведомлении д.б. быть две подписи, а была одна.

Вторая подпись в данном случае  вопрос из плоскости взаимоотношений "доверитель-доверяемый", а не плоскости "работник-работодатель".

[belinskiy]

Я очень и очень сомневаюсь, что суд найдет нарушение порядка уведомления о предстоящем сокращении в том, что в уведомлении д.б. быть две подписи, а была одна.

 Суд будет проверять процедуру увольнения - так ведь?

Ч. 2 ст. 180 "О предстоящем увольнении в связи с ликвидацией организации, сокращением численности или штата работников организации работники предупреждаются работодателем".

РД это дело поручил НОКу + еще одному РБ. При этом в доверенности НОКа написал - если он это сделает в одиночку, с нарушением ограничений, то такой документ не является предупреждением о сокращении. Таким образом работодатель в нарушение ч. 2 ст. 180 - не предупредил. НОК предупредил, РД - нет.

[andrewgross]

Суд будет проверять процедуру увольнения - так ведь?

Будет, но в основном в части соблюдения гарантий, данных работнику: соблюдение сроков, своевременность извещения, реальность, а не мнимость причин сокращения, своевременность предложения другой работы или реальность отсутствия подходящей работы.

 

Ч. 2 ст. 180 "О предстоящем увольнении в связи с ликвидацией организации, сокращением численности или штата работников организации работники предупреждаются работодателем".

Это не означает, что Герман Греф должен лично приезжать в отделение Сбербанка в Бирюлево, чтобы вручить уведомление о сокращении каждой операционистке.

 

При этом в доверенности НОКа написал - если он это сделает в одиночку, с нарушением ограничений, то такой документ не является предупреждением о сокращении.

Ничего подобного доверитель не писал. Более того, из доверенности не следует, что в уведомлении должны быть две подписи. Этот пункт доверенности можно читать, как "Нач. ОК вправе подписывать документы указанные в п.1 только совместно   с иным Работником с ведома или по поручению руководителя, имеющимего полномочия на подписание соответствующего документа на основании доверенности выданной РД".

[belinskiy]

Будет, но в основном в части соблюдения гарантий, данных работнику

Отлично. СТ. 180 называется "Гарантии...работникам..." То есть проверит

 

Это не означает, что Герман Греф должен лично приезжать в отделение Сбербанка в Бирюлево, чтобы вручить уведомление о сокращении каждой операционистке.

Да, но он должен создать инструмент, при котором кухарка бы не смогла уволить уборщицу, только из-за того, что вторая не понравилась первой.

 

Ничего подобного доверитель не писал. Более того, из доверенности не следует, что в уведомлении должны быть две подписи. Этот пункт доверенности можно читать, как "Нач. ОК вправе подписывать документы указанные в п.1 только совместно   с иным Работником с ведома или по поручению руководителя, имеющимего полномочия на подписание соответствующего документа на основании доверенности выданной РД".

Я в третий раз процитирую доверенность и на этом лучше закончить Там говорится именно о подписании. Если оно нарушено (подпись одна) - документ ничтожен. Если надо могу переслать ЛС, здесь у меня вставить/прикрепить не получается.

Документы, указанные в п. 1 заключенные нач. ОК с нарушением ограничений, установленных в настоящей Доверенности в т. ч. с нарушением требования о подписании определенных в настоящей доверенности документов только совместно с иным уполномоченным лицом не создает для РД права и обязанности по данному документу"