Сообщений в теме: 13

[vbif]

Коллеги, никакого конкретного кейса нет

зело любопытствую относительно понимания смысла п.2 "свежей" ст. 67.3 ГК РФ

 

"Основное хозяйственное товарищество или общество отвечает солидарно с дочерним обществом по сделкам, заключенным последним во исполнение указаний или с согласия основного хозяйственного товарищества или общества (пункт 3 статьи 401),

за исключением случаев голосования основного хозяйственного товарищества или общества по вопросу об одобрении сделки на общем собрании участников дочернего общества, а также одобрения сделки органом управления основного хозяйственного общества, если необходимость такого одобрения предусмотрена уставом дочернего и (или) основного обществ"

 

не вдаваясь в обсуждение вопросов "юридической техники" законотворцев

с "указанием" более менее все понятно, а вот что за зверь такой "согласие" и как он, по вашему мнению, соотносится с "одобрением"? 

 

последнюю часть процитированной нормы "...если необходимость такого одобрения предусмотрена уставом"

следует относить и к "одобрению общим собранием" и к "одобрению органом управления" или только к "одобрению органом управления"? (ау ...знатоки русского языка)

 

можно ли это понимать так:

мама освобождается от солидарной ответственности если одобряла сделку на основании положений содержащихся уставом дочки и не освобождается от солидарной ответственности если одобряла сделку, одобрение которой предусмотрено законом (крупность, интересность)? 

 

или

мама всегда освобождается от солидарной ответственности если это одобрение выражается через голосование на общем собрании (не зависимо от того предусмотрено это уставом или законом)?  

 

если толкование первое - мама всегда будет отвечать солидарно по любым заключенным и одобренным ее крупным и интересным сделкам дочки  (сурово)

 

если второе - мама легко уйдет от солидарной ответственности одобрив сделку на общем собрании (глупо)   

 

или здесь иной смысл который я пока не уловил?

 

кроме того, если законодатель исключает ответственность мамы в случае если она свое "согласие" на сделку дочки облекла в форму "одобрения" путем голосования на собрании, то какие иные случаи "согласия" существуют в природе?   

Сообщение отредактировал vbif: 17 March 2016 - 20:16

[Litroed]

я этим тоже раньше грузился: http://forum.yurclub...60629&p=5574703

особо в размышлениях своих так и не продвинулся)))

 

а так на правах имхо:

 

следует относить и к "одобрению общим собранием" и к "одобрению органом управления" или только к "одобрению органом управления"?

второе из-за наличия "а также"

 

мама всегда освобождается от солидарной ответственности если это одобрение выражается через голосование на общем собрании (не зависимо от того предусмотрено это уставом или законом)?

я за этот вариант

 

или здесь иной смысл который я пока не уловил?

 

кроме того, если законодатель исключает ответственность мамы в случае если она свое "согласие" на сделку дочки облекла в форму "одобрения" путем голосования на собрании, то какие иные случаи "согласия" существуют в природе?

а вот смысл этого нововведения и что ещё могут быть за "согласия" - это самое сложное )))

[vbif]

"а также"

это правило такое есть?

т.е. вы считаете что законодатель думал примерно так

"если решение об одобрении сделки будет приниматься на общем собрании предусматривающем привлечение прочих членов корпорации, возможные обсуждения и вероятность оспаривания со стороны заинтересованных лиц, в этих случаях голосование контролирующего члена за совершение сделки не будет являться основанием для его последующего привлечения к солидарной ответственности"

так? и это даже в случае если его доля участия будет составлять 99,99999

иного обоснования я по крайней мере пока не вижу

 

но, в таком случае как быть с ситуациями когда мама является например 100% участником ООО?

какое политико-правовое обоснование вы видите в освобождении ее от ответственности?

или вы считаете что в этом случае, если речь не идет об "общем собрании", а о решении единственного участника и освобождения не будет...т.е. читаем закон буквально?

[Litroed]

 

"а также"

это правило такое есть?

 

не то чтобы правило))) хотя если погуглить, то значение союза "(а) также" подразумевает, что идущее после него выражение носит самодостаточный характер и независимо от того, что написано до союза (но отражает схожие по природе вещи)

 

плюс есть в законодательстве иные случаи использования этого союза, где более явно разделение при помощи него чего-либо

 

и, кстати, написано то "необходимость такого одобрения предусмотрена", а не "необходимость таких одобрений предусмотрена"

[vbif]

написано то "необходимость такого одобрения предусмотрена", а не "необходимость таких одобрений предусмотрена"

ну в этой части не соглашусь

так как написано в законе можно понимать применительно к обоим одобрениям

 

в части "а также" не знаю

спрошу у специально обученных людей

 

но этот грамматический подход, говоря по правде, видится мне не совсем верным да и устаревшим направлением

 

вот открываю я концепцию и вроде как вижу стремление разработчиков напрочь снести все т.н. "корпоративные вуали" т.е. намеки на то что мама всегда должна отвечать

а тут в норме закона дается такой простой и не замысловатый способ ухода от ответственности

к чему тогда было вообще ее ужесточать?  для каких случаев?

[Litroed]

т.е. вы считаете что законодатель думал примерно так

вот как раз, что думал законодатель, я и не могу понять

 

у меня в общем-то те же непонятки, что и у вас (какие ещё могут быть согласия, "глупое" толкование vs "суровое" толкование)

 

к грамматике и цепляюсь-то только из-за тупика в постижении смысла добавленных исключений)))

Сообщение отредактировал Litroed: 17 March 2016 - 22:02

[vbif]

ок

спасибо за мнение

будем выяснять волю законодателя и ждать практику

[Litroed]

будем выяснять волю законодателя

кстати, не удивлюсь, если снова где-то прозвучит признание разработчиков первоначальных поправок в ГК о том, что эта оговорка про исключения появилась позже без их участия и в общем-то является ошибкой законодателя

[vbif]

даже не сомневаюсь что так и будет

[scandinav]

 

т.е. вы считаете что законодатель думал примерно так

вот как раз, что думал законодатель, я и не могу понять

 

у меня в общем-то те же непонятки, что и у вас (какие ещё могут быть согласия, "глупое" толкование vs "суровое" толкование)

 

к грамматике и цепляюсь-то только из-за тупика в постижении смысла добавленных исключений)))

 

Если уж ударяться в грамматику, то я бы еще и вот это отметил: "...или с согласия основного хозяйственного товарищества или общества (пункт 3 статьи 401), за исключением случаев голосования основного хозяйственного товарищества или общества по вопросу об одобрении сделки на общем собрании участников дочернего общества, а также одобрения сделки органом управления основного хозяйственного общества, если необходимость такого одобрения предусмотрена уставом дочернего и (или) основного общества".

Получается, что одобрение ОСУ и одобрение органа управления названы частными случаями согласия?

Тогда при такой логике и вот эта мысль пана Вбифа не кажется столь нереальной:

 

или вы считаете что в этом случае, если речь не идет об "общем собрании", а о решении единственного участника и освобождения не будет...т.е. читаем закон буквально?

Кстати, при "суровом" варианте мажоритариям с долей, например, плюс-минус 60%, становится вообще не интересно одобрять сделки. Получается, что миноры за косяки по сделке отвечать не будут, а мажор будет, да ещё и солидарно, и пофик, что сделка изначально выглядела выгодной для общества.

[vbif]

а мажор будет, да ещё и солидарно, и пофик, что сделка изначально выглядела выгодной для общества

я именно так и понял задумку

типа, раз уж ты типа "снимаешь все сливки" то получи солидарную ответственность и не жужжи

может оно и справедливо но как то резко разворачивает привычную нам идею обособленности юридического лица

да и пусть бы только это...можно приспособиться 

но вот все таки артикулировать стоило более внятно 

[Litroed]

типа, раз уж ты типа "снимаешь все сливки" то получи солидарную ответственность и не жужжи может оно и справедливо но как то резко разворачивает привычную нам идею обособленности юридического лица

следующий шаг: просто написать что мама отвечает по всем обязательствам дочки, вытекающим из договоров, и внедоговорным, и налоговым...)))

[scandinav]

 

а мажор будет, да ещё и солидарно, и пофик, что сделка изначально выглядела выгодной для общества

я именно так и понял задумку

типа, раз уж ты типа "снимаешь все сливки" то получи солидарную ответственность и не жужжи

может оно и справедливо но как то резко разворачивает привычную нам идею обособленности юридического лица

да и пусть бы только это...можно приспособиться 

но вот все таки артикулировать стоило более внятно 

 

Ну одно дело, когда мажор действительно "снимает все сливки". Но если миноритарные акционеры получили свои доли соответственно свои вкладам в общий бизнес, и распределение контроля между мажором и минором справедливо, то мажор изначально поставлен в невыгодное положение по сравнению с минорами. То бишь принцип равенства участников оборота какбэ нарушается при такой логике. А если так, то рано или поздно появится какое-нибудь крутецкое разъяснение от ВС.

 

типа, раз уж ты типа "снимаешь все сливки" то получи солидарную ответственность и не жужжи может оно и справедливо но как то резко разворачивает привычную нам идею обособленности юридического лица

следующий шаг: просто написать что мама отвечает по всем обязательствам дочки, вытекающим из договоров, и внедоговорным, и налоговым...)))

 

Не, не так. Отвечать должон конечный бенефициар, у которого многа-многа денег)) а кто таким "наконечником" будет назначен - это выяснит СК и Генпрокуратура))

[vbif]

тут другая идея

миноры минорами но если от их голосования за или против судьба сделки не зависит т.е. мажор в состоянии принять решение о совершении сделки не зависимо от мнения миноров - мажора можно и должно нахлабучить отвественностью за совершенные по его решающему голосованию сделки дочки

этот свой риск он компенсирует возможностью получать бОльшую прибыль от контроля

хотя согласен что в подобных рассуждениях есть очень слабое место

за свое право "снимать сливки" мажор заплатил больше чем все остальные