Сообщений в теме: 6

[Тупая блондинка]

Добрый день. Поделитесь, пожалуйста,  своим мнением. 

Мне непонятна статья 161 АПК РФ: 

1. Если лицо, участвующее в деле, обратится в арбитражный суд с заявлением в письменной форме о фальсификации доказательства, представленного другим лицом, участвующим в деле, суд:

1) разъясняет уголовно-правовые последствия такого заявления;

2) исключает оспариваемое доказательство с согласия лица, его представившего, из числа доказательств по делу;

3) проверяет обоснованность заявления о фальсификации доказательства, если лицо, представившее это доказательство, заявило возражения относительно его исключения из числа доказательств по делу.

В этом случае арбитражный суд принимает предусмотренные федеральным законом меры для проверки достоверности заявления о фальсификации доказательства, в том числе назначает экспертизу, истребует другие доказательства или принимает иные меры.

То есть если лицо не согласилось  с исключением доказательства по делу,   доказательство нельзя исключить.  Но с другой стороны, обоснованность  заявления  проверяется в том случае,   если есть возражения относительно его исколючения.  Но возражения и согласие явно неоднозначные вещи. И как быть, если лицо, представившее документ, не является в судебное заседание?   Исключить  из числа доказательств нельзя, потому что нет соласия,  и проверить нельзя, так нет возвражений.

И еще, я правильно понимаю, что если  при отсутствии согласия на исключение документа из числа доказательств, его не  могут исключить, даже  если оно сфальцифицировано, просто  оно считается  недостоверным в той части, которая подделана?  

[Alderamin]

как быть, если лицо, представившее документ, не является в судебное заседание? Исключить из числа доказательств нельзя, потому что нет соласия, и проверить нельзя, так нет возвражений.

Не усложняйте - отсутствие согласия исключить доказательство фактически равнозначно возражению против исключения...

я правильно понимаю, что если при отсутствии согласия на исключение документа из числа доказательств, его не могут исключить, даже если оно сфальцифицировано, просто оно считается недостоверным в той части, которая подделана?

Да, можно так сказать. Если доказательство не исключено, то оно оценивается судом, и если суд посчитает его недостоверным, то оно не будет учтено при принятии решения...

[Тупая блондинка]

Не усложняйте - отсутствие согласия исключить доказательство фактически равнозначно возражению против исключения...

Но можно сказать и так - отсутствие возражения против исключения фактически равнозначно согласию. Чёртовы законодатели.

 

Вступила в дело, которое по первой инстанции  рассматривается с 2012 года. Одно из требований к Федеральной  кадастровой палате - просят признать незаконными  ее действия по постановке на кадастровый учет нашего   земельного участка на кадастровый учет. Мы - третье лицо.  Заявитель  каждое судебное заседание  приносит новое заявление о фальсификации документов, представленных кадастровой палатой.  Уже практически  есть заявления на все представленные  документы (пока не рассмотрены). Кадастровой палате  надоело ходить в суд.  И у меня  дилемма - идти им на поклон, чтобы написали возражения, или нет.  По моему мнению - не надо. Кажется, четко написано - исключить документ можно только с согласия  лица, его представившего. Но у нас судья уже допустила кучу  элементарных процессуальных нарушений. Что-то мне   страшновато.  Боюсь, что она просто  исключит документы из доказательств, так как нет письменного возражения. 

 

 

Если доказательство не исключено, то оно оценивается судом, и если суд посчитает его недостоверным, то оно не будет учтено при принятии решения...

Полностью с Вами согласна. Если бы и судьи еще так считали. Я считаю, что если даже документ признают  сфальцифицированным, у суда нет оснований исключать  его из числа доказательств, но у нас суды его исключают.  Может быть, были какие-то разъяснения, которые я пропустила?  

[odysseus]

Я считаю, что если даже документ признают сфальцифицированным, у суда нет оснований исключать его из числа доказательств, но у нас суды его исключают.

если суд приходит к выводу о том, что доказательство сфальсифицировано, то доказывать то или иное обстоятельство через данное доказательство сторонам уже нельзя, содержание такого доказательства суд оценивать не должен, иначе в чем же смысл института заявления о фальсификации доказательств; оно возможно по своему содержанию и достоверно, хотя и сфальсифицировано, но раз по форме оно порочно, то и содержание его не должно быть важным для целей судебного процесса!

[Тупая блондинка]

odysseus, не соглашусь.  В документе  может содержаться  необходимая информация. Например, есть расписка в получении денег. Одна сторона  исправила дату получения.    Но информация  о получении денег не подделана.  Если исключить расписку из числа доказательств, суд  примет  незаконное решение, так как деньги фактически стороной получены.  Можно еще привести множество примеров, когда исключение подделанного документа  ведет к неправосудному решению.  Я считаю, что  если сторона  против исключения доказательства по делу, его нельзя исключать, нужно только проверить достоверность информации.

  У меня вообще атас.  ИП   хочет   воспользоваться исключительным правом получения земельного участка для эксплуатации  принадлежащего ему нежилого здания.   Он уже в судебном порядке по другому участку  обращался в суд  о признании  постановления администрации об утверждении проекта границ земельного участка, в нашем суде ему отказали. В апелляции  он заявил о фальсификации свидетельства  о государственной  регистрации  дороги и  сети канализации, технических паспортов БТИ на эти объекты, карты-плана земельного участка. Из постановления :  "как следует из заключения эксперта... , на исследуемом участке автомобильная дорога, отраженная в техническом паспорте БТИ,  соответствующая 5 категории автомобильных дорог, отсутствует.  На исследуемом земельном участке выявлена сеть наружной  канализации,  которая не соответствуеьт схеме сети сети наружной канализации, отраженной в техническом паспорте БТИ.  С учетом изложенного суд исключает из числа доказательств все вышеназванные документы".  Всё, больше никаких доводов нет.  И удовлетворяют заявление ИП.                                                          Теперь в нашем деле ИП машет этмим постановлением и просит признать   сфальцифицированными  все свидетельства о государственной регистрации  дороги и канализации, нашего земельного участка,  все кадастровые  выписки, все технические паспорта, даже заявления о постановке на кадастровый учет,  на том основании, что они содержат ложные сведения.  Бред полнейший.   До меня уже было подано 4 заявления,  и при мне уже 2.  На мои возражния, что указанные заявления по своей сути не являются  заявлениям о фальсификации, так как не содержат фактов фальсификации  по форме, поэтому  не должны быть приняты к рассмотрению,  судья мне разъясняет, что она обязана  принять  к рассмотрению любое заявление, а потом уже разбираться.  Что-то при таклм отношении суда  я начинаю беспокоиться  за результат    в принципе  элементарного дела. 

Сообщение отредактировал Тупая блондинка: 08 October 2016 - 03:53

[odysseus]

Если исключить расписку из числа доказательств, суд примет незаконное решение, так как деньги фактически стороной получены.

тот кто на самом деле "жулик" в процессе суд часто интуитивно понимает и вообще без доказательств, это даже по поведению участников процесса видно! Но однако решения суда должны выноситься на основании оценки доказательств (!!), для вывода о приемлемости которых для целей использования в процессе в АПК, ГПК и т.д. обозначены правила. Если дату в расписке исправила сторона, которая ссылается на данную расписку как на доказательство и отказывается признавать, что что-то исправляла в расписке, значит выявление исправлений должно влечь негативные последствия для такой стороны, а именно невозможность что-либо доказывать содержанием такого порочного доказательства (расписки напр.).

Сообщение отредактировал odysseus: 08 October 2016 - 16:15

[Тупая блондинка]

odysseus, а если сторона признала, что исправила дату, но не дала согласие на исключение документа,  что тогда?

 

В  поддельном  документе может содержаться информация,  затрагивающая интересы третьих лиц. Например, договор уступки права требования квартиры. В договоре указано,  что все расчеты произведены,  есть отметка  о том, что  застройщик уведомлен, но его подпись подделана.  Первоначальный кредитор обращается в суд с  заявлением о признании права собственности на квартиру, заявляет о фальсификации  договора и ура! - он уже собственник кавртиры, и деньги возвращать не надо.    

 

 

выявление исправлений должно влечь негативные последствия для такой стороны, а именно невозможность что-либо доказывать содержанием такого порочного доказательства (расписки напр.).

 

Это вопрос справедливости но не права.  На основании статьи 161 АПК  документ можно исключить из числа доказательств по делу с согласия  лица, его представившего. Если такого согласия и нет,  нет правовых оснований для его исключения.  Я не понимаю, почему если одна позиция в документе  кем-то исправлена, признаются  недостоверными и все другие  позиции, существующие в документе.  Это и незаконно, и несправедливо.  Надо еще порыться в практике.  

Сообщение отредактировал Тупая блондинка: 10 October 2016 - 19:46