Сообщений в теме: 24

[Pastic]

Наверное, это будет моя первая тема, которая пойдет в Чавойту ))

Ситуация действительно безумная.

Есть МЖД, в свое время он был в собственности Облпотребсоюза, в 2003 году дом был продан ООО, затем в 2003-2013 несколько раз перепродавался. Во всех договорах купли-продажи указан список лиц, сохраняющих право проживания.

Все жильцы вселялись в квартиры в 80-90-е на основании ордеров, выданных ОМС.

Договоры найма не заключались, жильцы оплачивают только коммунальные услуги.

В 2018 году нынешний собственник  подает ко всем жильцам иски о понуждении их к заключению договоров коммерческого найма, жильцы подают встречные иски о признании права пользования по договору социального найма.

По всем делам вынесены решения - в первоначальных исках отказано, встречные удовлетворены. Суд установил, что право пользования возникло в период действия ЖК РСФСР, до введения в действие второй части ГК РФ (с главой о коммерческом найме) и в силу ст. 675 ГК РФ смена собственника не влечет изменение условий найма.

Решения вступили в законную силу.

Я - на стороне жильцов.

Возникает вопрос о приватизации

С одной стороны, какая приватизация, если приватизация - передача в собственность граждан жилых помещений в государственном и муниципальном жилфонде (ст. 1 ФЗ "О приватизации")?

С другой стороны, есть право пользования на условиях социального найма, возникло оно ДО передачи помещений в частную собственность - то есть право приватизации у нанимателей было и оснований для его прекращения нет.

Пока подали заявления в Мэрию на приватизацию, чтобы получить отказы. Предварительно Мэрия подтвердила, что будет отказ в связи с тем, что помещения не в муниципальной собственности.

У кого какие идеи?

[Чеширский кот]

Ситуация, кмк, повсеместно-житейская. Обращение в суд с иском о признании права собственности в порядке приватизации? 

[Pastic]

Обращение в суд с иском о признании права собственности в порядке приватизации? 

 

способ защиты и так ясен, не ясны материально-правовые основания для иска.

практику смотрел - есть дела, где суды отказывали в исках к потребсоюзам о признании право собственности в порядке приватизации, но нигде не было ситуации с наличием преюдиции о наличии права пользования по договору соцнайма.

[NVV]

возникло оно ДО передачи помещений в частную собственность

Стисняюсь спросить, а ДО "передачи в частную собственность" дом был в какой чьей собственности?

[Pastic]

 

возникло оно ДО передачи помещений в частную собственность

Стисняюсь спросить, а ДО "передачи в частную собственность" дом был в какой чьей собственности?

 

 

т.н. "собственность общественных организаций" (глава 10 ГК РСФСР).

[GVE]

Ох-ох-ох. Где то попадалось что то похожее. Но на уровне СОЮ. По моему даже до апелляции не дошло.

Суть спора была похожей. Квартиры были "ведомственные", т.е. выдавались работникам совхоза. В последствии на базе совхоза было организовано АОЗТ "Агрофирма", потом ЗАО "Агрофирма" и т.п. Дом естественно плавно перетекал с баланса одного АО на баланс другого.

 

Одним словом все закончилось иском о признании права на основании приобретательной давности. При чем часть исков была уже от наследников и они отталкивались от того, что "еще их дед получил эту квартиру".

[NVV]

т.н. "собственность общественных организаций"

Так на основании чего

право приватизации у нанимателей было

?

[Kobra]

Есть МЖД, в свое время он был в собственности Облпотребсоюза

Он не должен был быть передан муниципалам?

[Pastic]

Есть МЖД, в свое время он был в собственности Облпотребсоюза Он не должен был быть передан муниципалам?

 

строго по закону - нет:

 

Статья 18. При переходе государственных или муниципальных предприятий, учреждений в иную форму собственности либо при их ликвидации жилищный фонд, находящийся в хозяйственном ведении предприятий или оперативном управлении учреждений, должен быть передан в хозяйственное ведение или оперативное управление правопреемников этих предприятий, учреждений (если они определены) либо в ведение органов местного самоуправления поселений в установленном порядке с сохранением всех жилищных прав граждан, в том числе права на приватизацию жилых помещений.

 

на практике весь жилфонд Облпотребсоюз передал муниципалам, а этот древний барак (1917 года постройки) мэрия брать отказалась, вот они его и продали аффилированным лицам с намерением в дальнейшем снести и получить участок в собственность.

[Kazan2502]

С учетом преюдиции проблем быть не должно. 

Право на приватизацию производно от права пользования жилым помещением по договору соц. найма.

Практика особо не вникает, разграничивая лишь государственный/муниципальный жилищный и частный жилищный фонд.

Если глава 10 ГК РСФСР, то соответственно ст. 43 ЖК РСФСР. 

А раз ведомственный жилой фонд, то соответственно  гос./мун.

[Юлия-Х]

строго по закону - нет: Статья 18

 

 

на практике весь жилфонд Облпотребсоюз передал муниципалам, а этот древний барак (1917 года постройки) мэрия брать отказалась, вот они его и продали

 

ОДНАКО

 

жильцы вселялись в квартиры в 80-90-е на основании ордеров, выданных ОМС.

 

+ суд.акт, установивший обстоятельства соц.найма.

 

 

Вопрос только - оно жильцам надо (приватизация), раз это барак 2017г.?

[Izverg]

Глупый я видит большой риск отказа в приватизации...И потом-полные вилы.

И видится мне, что за упавший с окошка окурок, повредивший лаковое покрытие на автомобиле (рублей на полторы тысячи)-собственники отвечать не захотят...

Есть и другой сон, почти несбыточный: иск о перерасчёте платы за соцнайм... А вдруг там копеечка не сошлася?

___________

Я понятно объяснил, о, Монстр?

[Pastic]

Практика особо не вникает, разграничивая лишь государственный/муниципальный жилищный и частный жилищный фонд. Если глава 10 ГК РСФСР, то соответственно ст. 43 ЖК РСФСР.  А раз ведомственный жилой фонд, то соответственно  гос./мун.

 

Проблема в том, что дом был не ведомственном, а общественном жилом фонде- 

 

Статья 5. Виды жилищного фонда

2) жилые дома и жилые помещения в других строениях, принадлежащие колхозам и другим кооперативным организациям, их объединениям, профсоюзным и иным общественным организациям (общественный жилищный фонд);

 

 

Есть и другой сон, почти несбыточный: иск о перерасчёте платы за соцнайм... А вдруг там копеечка не сошлася?

 

не понял

 

[Kazan2502]

Проблема в том, что дом был не ведомственном, а общественном жилом фонде

Да, не учел что договор соцнайма заключался и в отношении общественного жилищного фонда. 

И по сути тогда они фактически приравнивались друг к другу. 

 

Но подходя формально, сейчас только либо через согласие собственника (правопреемника) либо выкуп помещения у собственника. 

Права на приватизацию нет. 

 

И не понял про приобретательную давность, если основание пользования договор.     

[Kobra]

На мой взгляд, учитывая ст.93 гл.7 ГК РСФСР "Социалистической собственностью является: государственная (общенародная) собственность; колхозно-кооперативная собственность;  собственность профсоюзных и иных общественных организаций"

 

вся собственность, не являющаяся личной, относится к государственной, то есть подпадает под ст.18 и тогда:

 

строго по закону - нет: Статья 18. При переходе государственных или муниципальных предприятий, учреждений

 

Определение ВС РФ от 26 января 2016 г. N 18-КГ15-239

"... Согласно пункту 2 постановления Верховного Совета Российской Федерации от 27 декабря 1991 г. N 3020-1 "О разграничении государственной собственности ....." объекты государственной собственности, указанные в приложении N 3 к указанному постановлению (в которое, в частности, включены объекты жилищного фонда), независимо от того, на чьем балансе они находятся, передаются в муниципальную собственность городов и районов...

.... При этом отказ органа местного самоуправления в принятии жилищного фонда в муниципальную собственность, а также отсутствие решения об исключении соответствующего здания из специализированного жилищного фонда не могли препятствовать осуществлению гражданами прав нанимателей жилых помещений по договорам социального найма, в том числе права на приватизацию жилья, поскольку их реализация не могла быть поставлена в зависимость от оформления органами местного самоуправления указанных документов..."

 

Сообщение отредактировал Kobra: 11 September 2018 - 19:32

[Kazan2502]

Если бы все было так просто.

К примеру есть №1542-1 с 6 пунктом.

 

 

http://asozd2c.duma....PDF?OpenElement

 

"вернуть законопроект субъекту права законодательной инициативы в связи с несоблюдением требований Регламента Государственной Думы"

Сообщение отредактировал Kazan2502: 12 September 2018 - 00:21

[NVV]

К примеру есть №1542-1 с 6 пунктом.

Для судей это не указ.

[Pastic]

На мой взгляд, учитывая ст.93 гл.7 ГК РСФСР "Социалистической собственностью является: государственная (общенародная) собственность; колхозно-кооперативная собственность;  собственность профсоюзных и иных общественных организаций"   вся собственность, не являющаяся личной, относится к государственной, то есть подпадает под ст.18

 

Была социалистическая собственность, которая включала в себя 1) государственную 2) колхозно-кооперативную 3) собственность профсоюзных и иных общественных организаций

То есть понятие социалистической собственности шире понятия государственной собственности. 

Кооперативные организации имели свое собственное, обособленное имущество, не находящееся в государственной собственности.

[Kazan2502]

Для судей это не указ

Так посмотрите практику 

[Kobra]

 

На мой взгляд, учитывая ст.93 гл.7 ГК РСФСР "Социалистической собственностью является: государственная (общенародная) собственность; колхозно-кооперативная собственность;  собственность профсоюзных и иных общественных организаций"   вся собственность, не являющаяся личной, относится к государственной, то есть подпадает под ст.18

 

Была социалистическая собственность, которая включала в себя 1) государственную 2) колхозно-кооперативную 3) собственность профсоюзных и иных общественных организаций

То есть понятие социалистической собственности шире понятия государственной собственности. 

Кооперативные организации имели свое собственное, обособленное имущество, не находящееся в государственной собственности.

 

Кооперативы строили на свои собственные деньги, союзы - на государственные.

На мое ИМХО, если строить позицию на том. что облпотребсоюз относится к общественным организациям, ГК разграничивал ВСЮ собственность ТОЛЬКО на государственную и личную, т.е. все, что отнесено к социалистической приравнивалос к государственной, дома строилось не за частные деньги, а за государственные, следовательно на построенное должны распространяться правила гос.собственности. 

 

Тем более что

Все жильцы вселялись в квартиры в 80-90-е на основании ордеров, выданных ОМС.

 

на практике весь жилфонд Облпотребсоюз передал муниципалам, а этот древний барак (1917 года постройки) мэрия брать отказалась

 

 

То есть ОМС при вселении РАСПОРЯЖАЛСЯ этой собственностью, следовательно уже на момент вселения, дома относились к муниципальным, плюс раз весь жилфонд был передан муниципалам, Мэрия признала свою обязанность принять весь жилфонд того же самого Облпотребсюза, то есть признала его государственным и подпадающим под ст.18, а в отношении этого дома уклонилась от своей обязанности, чем поставила их в заведомо невыгодное положение, худшее по сравнению с гражданами, находящимися изначально в том же положении и проживающими в принятых Мэрией домах. Следовательно. своим бездействием Мэрия нарушила конституционные права граждан и неисполнение ей своих обязанностей "не могли препятствовать осуществлению гражданами прав нанимателей жилых помещений по договорам социального найма, в том числе права на приватизацию жилья"

 

Правда, №1542-1 с 6 пунктом, приведенный Kazan2502, портит все дело, но не факт, что конкретный суд по конкретному делу будет его читать или учитывать.

 

Перспективы идти по приобретательной давности, честно сказать, не вижу вообще - априори знал, что собственность не его.

[Pastic]

Кооперативы строили на свои собственные деньги, союзы - на государственные.

 

у нас дом построен до революции  

 

Перспективы идти по приобретательной давности, честно сказать, не вижу вообще - априори знал, что собственность не его.

 

да это вообще бред, никто и не спорит

[Kobra]

у нас дом построен до революции

До 23.02. (08.03.) 1917?

Тогда печаль, если из документов, представленных "врагами", это видно.  

Других вариантов я, честно сказать, не вижу

 

Если исходить из того, что по такому иску откажут в признании права на приватизацию, последствием будет сохранение права пользования по договору соц.найма. Так? Если такой иск не подавать, последствия те же. На первый взгляд. вроде, рисков от подачи иска нет. Или я ошибаюсь?

И чисто практический вопрос - в чем радость от приватизации дореволюционной развалюшки, которую даже мэрия брать не захотела? Если дом под снос, то приватизировавшим по рыночной дадут 2 копейки, а социальщикам сходную квартиру, но уже в новом доме и может быть даже бОльшей площади. Если не хотите, можете не отвечать) Чистое любопытство)

[Pastic]

Если исходить из того, что по такому иску откажут в признании права на приватизацию, последствием будет сохранение права пользования по договору соц.найма. Так? Если такой иск не подавать, последствия те же. На первый взгляд. вроде, рисков от подачи иска нет. Или я ошибаюсь?

 

Я рисков пока не вижу.

 

 

И чисто практический вопрос - в чем радость от приватизации дореволюционной развалюшки, которую даже мэрия брать не захотела? Если дом под снос, то приватизировавшим по рыночной дадут 2 копейки, а социальщикам сходную квартиру, но уже в новом доме и может быть даже бОльшей площади. Если не хотите, можете не отвечать) Чистое любопытство)

 

в случае сноса будет определяться стоимость также и земельного участка (есть у нас в Новосибирске такая судебная практика), а он - золотой, поскольку в самом центре города, где каждый м2 на счету

кроме того, в случае приватизации собственники сами могут снести дом, продать участок и полученных денег хватит чтобы каждому купить хорошую квартиру и ее останется

интерес-то у всех участников споров не в бараке, а в участке под ним

[Kobra]

в случае сноса будет определяться стоимость также и земельного участка (есть у нас в Новосибирске такая судебная практика), а он - золотой, поскольку в самом центре города, где каждый м2 на счету кроме того, в случае приватизации собственники сами могут снести дом, продать участок и полученных денег хватит чтобы каждому купить хорошую квартиру и ее останется интерес-то у всех участников споров не в бараке, а в участке под ним

Ааааа!)) Понятно, спасибо за пояснение!

 

Тогда, может быть, с учетом

 

Я рисков пока не вижу.

 все же попробовать пойти по пути гос.собственности, подлежащей передаче муниципалам? Если, конечно, не найдется более весомый вариант. Я, к сожалению, пока его не вижу

[Izverg]

Гм... Смена собственника не влияет на оттягощение.