Сообщений в теме: 42

[tov_Suhov]

Арбитражный управляющий обманул страховую компанию при заключении договора. Наврал об обстоятельствах, имеющих существенное значение для вероятности наступления страхового случая.

Страховая заявила иск по п. 2 ст. 179 ГК.

 

Суд отказал, в том числе аргументируя так: раз договор страхования ответственности управляющего обязателен, ничтожить его нельзя. Только менять условия.

 

Ссылка на дело: http://kad.arbitr.ru...d0-e9014e589fcf

Постановление Шестого арбитражного апелляционного суда от 18.07.2018 N 06АП-3309/2018 по делу N А73-3541/2018.

 

Там есть отсылки к определению ВАС РФ от 10.10.2007 N 11978/07 по делу N А32-2275/2007-50/29, http://kad.arbitr.ru...a5-401a48838535

 

 

Вопросы:

 

Насколько я понимаю, позитивной нормы про запрет ничтожить договора обязательного страхования по несообщению об обстоятельствах, имеющих существенное значение для вероятности … нет?

 

Это суды из смысла закона берут?

 

Типа, как по публичным договорам, которые «буква» закона не запрещает расторгать сильной стороне, но «дух» закона запрещает? Типа, если расторгать – то будет обойдён запрет на отказ в их заключении.

 

И тут примерно так?

 

Если позволять ничтожить договора обязательного страхования (по несообщению…) – это сделает их необязательными?

 

[Kazan2502]

Постановление Пленума ВС РФ 2015 г. по ОСАГО отменено.

В Постановлении 2017 г. этой оговорки нет.

Но и из определений ВС РФ не следует, что страховщик лишен права на оспаривание договора по  ст.179 ГК РФ.

https://www.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1588046

 

Другое дело, что этот способ защиты должен применяться в исключительных случаях (и прежде всего при умысле страхователя).

https://oblsud--ros.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=2079365&delo_id=5&new=5&text_number=1&case_id=1452903

Сообщение отредактировал Kazan2502: 02 September 2019 - 00:30

[Concrescere]

Как водители порой ездят без полисов ОСАГО, так и АУ может существовать в течение какого-то периода времени без полиса обязательного страхования его ответственности ) 

[tov_Suhov]

из определений ВС РФ не следует, что страховщик лишен права на оспаривание договора по ст.179 ГК РФ.

 

я как раз про фразу из этого определения... не блокирует ли она 179?

 

https://www.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1588046

 

Из     приведенной     нормы     права     усматривается,     что     в     качестве     последствия     сообщения    страховщику     заведомо     ложных     сведений     об  обстоятельствах,  влияющих  на размер  страховой  премии  Федеральный закон «Об   обязательном   страховании   гражданской   ответственности    владельцев транспортных     средств»     предусматривает      применение    коэффициентов,

 

Я ее читаю, исходя из позиции ВАС:  если наврал при заключении договора обязательного страхования - иные последствия, а не недействительность.

Сообщение отредактировал tov_Suhov: 02 September 2019 - 06:39

[tov_Suhov]

Как водители порой ездят без полисов ОСАГО, так и АУ может существовать в течение какого-то периода времени без полиса обязательного страхования его ответственности )

ахах

 

мне кажется, это цитата из какого-то реального решения  суда

 

ну... или очень близко к ней

причем: отлично так обоснованная - аналогией закона и жизненным опытом

[Pastic]

суд отказал, в том числе аргументируя так: раз договор страхования ответственности управляющего обязателен, ничтожить его нельзя.

 

нет такой нормы в законе. Так рассуждая можно очень далеко зайти. Не допускать расторжения договора из-за неуплаты страховой премии, например.

Кроме того, договор обязателен к заключению для АУ, а не для СК.

Никто не мешает АУ после оспаривания договора заключить новый, на иных условиях.

 

Только менять условия.

 

Где в законе такой способ защиты - изменение договора в данном случае?

[tov_Suhov]

 

суд отказал, в том числе аргументируя так: раз договор страхования ответственности управляющего обязателен, ничтожить его нельзя.

 

нет такой нормы в законе. Так рассуждая можно очень далеко зайти. Не допускать расторжения договора из-за неуплаты страховой премии, например.

Кроме того, договор обязателен к заключению для АУ, а не для СК.

Никто не мешает АУ после оспаривания договора заключить новый, на иных условиях.

 

Только менять условия.

 

Где в законе такой способ защиты - изменение договора в данном случае?

 

 

Нормы то нет в законе, согласен. Я об этом прямо и написал:

 

Насколько я понимаю, позитивной нормы про запрет ничтожить договора обязательного страхования по несообщению об обстоятельствах, имеющих существенное значение для вероятности … нет?

А вот 16ААС написал, что договор обязателен для страховой.

 

И я, кстати, с ним согласен. 

Зайти можно далеко, да. Но меня узкий момент интересует. Скажем - я управляющий, говорю страховой - у меня 1 процедура, один клиент то есть. Мне страховая говорит - ок, за одного плати 100 руб. премию, за 100 руб. готовы взять твой риск на себя.

 

А я обманул. У меня не 1 клиент, а 101.

 

И что?

 

Ничтожить мой договор по 179?

 

Когда этот 101 клиент претензию заявил?

 

Думаю - нет. Ничтожить нельзя. 

 

Если бы я сразу сказал, что не один, а 101 клиент - договор бы все равно обязаны были заключить. Вопрос только в размере премии. 

[Pastic]

Ничтожить мой договор по 179?

 

во-первых, почему "ничтожить", когда сделка оспоримая?

во-вторых, есть специальная норма - п.3 ст. 944 ГК РФ.

[tov_Suhov]

Да, оспоримая. Верно замечено.

 

 

Ну и вот: мое мнение - в признании недействительной такой сделки из моего примера про "1 vs 101" - суд должен отказать.

[Pastic]

Ну и вот: мое мнение - в признании недействительной такой сделки из моего примера про "1 vs 101" - суд должен отказать.

 

почему? СК, определяя сумму страховой премии, исходила из страхового риска х, а он оказался 100х, причем страхователь об этом знал и сознательно СК ввел в заблуждение. Вы полагаете, что права СК не нарушены? 

[tov_Suhov]

Нарушены конечно. А как восстанавливать их? Если и при х100 обязана договор заключить. Мое мнение - восстанавливать доплатой, а не недействительностью.

[Kazan2502]

Ключевое здесь

влияющих  на размер  страховой  премии 

Если так, то да. Принципиально для страховщика, если в заявлении страхователь указал Калугу, а по факту передвигаться на авто страхователь будет в Москве? То что в Москве больше авто, а значит и дтп, в связи с чем риск выше носит предположительный характер. 

Дороги везде одинаковые, вопрос лишь в цене.  

 

А вот обман, который влияет на определение степени страхового риска это чуть другое (хотя разница иногда бывает трудноуловимой). 

Например, одно дело когда страхователь "неосторожно" стаж увеличивает в заявлении, чтобы снизить сумму страховой премии, и другое дело когда он с поддельным ву обращается с заявлением о заключении договора ОСАГО. 

 

И опять же умысел (не забыл, не вспомнил, а осознанно хотел обмануть).  

[Pastic]

Мое мнение - восстанавливать доплатой, а не недействительностью.

 

какие основания для доплаты? Это - изменение договора, есть для него основания?

[Kazan2502]

Это - изменение договора, есть для него основания?

Если обман влияет лишь на размер страховой премии, то да.

Данное обстоятельство не является основанием для признания сделки недействительной. 

[Pastic]

Данное обстоятельство не является основанием для признания сделки недействительной. 

 

еще раз почитайте п.3 ст. 944 ГК РФ. Там прямо сказано, что именно он и является.

[Kazan2502]

еще раз почитайте п.3 ст. 944 ГК РФ.

В ответ могу лишь сказать аналогичное, прочитайте п. 1 ст. 944, к которой отсылает п. 3, потом определения ВС РФ по конкретным делам. 

[Vassily]

Полагаете, от степени наступления страхового риска не зависит размер страховой премии?

С Вашей точки зрения, эти понятия лежат в разных плоскостях существенных условий договора страхования?

[Kazan2502]

Об этом пишет ВС РФ. Если из судакта можно усмотреть иное толкование, то напишите.

По существу все написал в сообщении №12 темы.

Обманы бывают разные, соответственно и последствия могут быть различными.

Не каждое нарушение закона/договора влечет недействительность сделки.

[Vassily]

Принципиально для страховщика, если в заявлении страхователь указал Калугу, а по факту передвигаться на авто страхователь будет в Москве? То что в Москве больше авто, а значит и дтп, в связи с чем риск выше носит предположительный характер. Дороги везде одинаковые, вопрос лишь в цене.

Невнимательно изучил тему, приношу извинения.

Абсолютно принципиально, исходя из существа тарифов, как их определил законодатель (многие (и их число растет в прямой прогрессии) временно "прописываются" в районах субъектов РФ, дабы уменьшить размер страховой премии).

Вам законодательно определенную котировку направить по таким договорам?

Про "одинаковые" дороги, надеюсь, это был английский юмор.

С учетом изложенного, еще раз - в настоящее время, размер страховой премии (ОСАГО) напрямую зависит, как региона использования ТС, так и от его технических характеристик (что и указано в приведенном Вами выше судебном акте ВС РФ), не говоря уж про цель его использования. Или буде спорить, что использование ТС в качестве такси на "одинаково хороших" дорогах по территории РФ, не ведет к повышению страхового тарифа?

Это закон и его положения весьма определенны. Вряд ли их можно отнести к сфере правового вакуума, вопросы в рамках которого могут быть разрешены путем официального толкования.

Две точки зрения. Каждая аргументирована.

Полагаю, настоящую - достойной дифиниции "лежащая в области права".

Сообщение отредактировал Vassily: 02 September 2019 - 21:58

[tov_Suhov]

Или буде спорить, что использование ТС в качестве такси на "одинаково хороших" дорогах по территории РФ, не ведет к повышению страхового тарифа?

 

Пусть ведет к повышению.

 

Ведет ли к недействительности?

[Vassily]

 

Или буде спорить, что использование ТС в качестве такси на "одинаково хороших" дорогах по территории РФ, не ведет к повышению страхового тарифа?

 

Пусть ведет к повышению.

 

Ведет ли к недействительности?

 

Даже если судить по приведенным выше нашим коллегой судебным актам, - несомненно, поскольку очевидна прямая связь между степенью наступления страхового риска и размером страховой премии.

 

Цитата: "Пунктом 1.15 Приложения № 1 к Положению Банка России от 19.09.2014 г. № 431-П «О правилах обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств» предусмотрено, что страховщик вправе досрочно прекратить действие договора обязательного страхования в следующих случаях: выявление ложных или неполных сведений, представленных страхователем при заключении договора обязательного страхования, имеющих существенное значение для определения степени страхового риска; иные случаи, предусмотренные законодательством Российской Федерации".

Сообщение отредактировал Vassily: 02 September 2019 - 21:57

[tov_Suhov]

досрочно прекратить

 

 Я понимаю это как прекратить на будущее время. Именно там и писал ВАС в 2007.

*там читать как *так)

[Vassily]

Полагаю, эта диспозитивная норма, предполагающая право страховщика:

- заявить соответствующее требование правоприменителю о признании ДС недействительным (не ничтожным, поскольку Гражданский кодекс РФ разделяет такие понятия, как незаключенный (ничтожный), и недействительный договор (например, п. 3 ст. 406.1, абз. 2 п. 1 ст. 431.2 ГК РФ и т. д.), хотя, возможно, в самом тексте закона эти термины разграничены не в полной мере);

- воспользоваться возможностью применения впоследствии повышающего коэффициента, влияющего на размер страховой премии.

Сообщение отредактировал Vassily: 02 September 2019 - 23:17

[tov_Suhov]

Я понимаю это как прекратить на будущее время.

 

тогда ответы:

 

ведет к повышению?

-да

 

Ведет ли к недействительности?

-нет

[Vassily]

Полагаю:

- ведет к возможности признания правоприменителем сделки недействительной (с сответствующими правовыми последствиями);

- ведет к возможности доплаты со стороны страхователя суммы страховой премии.

Повторюсь, исходя из текста нормы, выбор правового поведения зависит лишь от воли СК (конечно, при условии совершения страхователем противоправного деяния).

 

ЗЫ: недействительность сделки (договора страхования ОСАГО) может быть установлена правоприменителем (в части оспоримости), как факт.

Основания для признания такой сделки недействительной отражены в законе, и имеют (в настоящем случае) все признаки, как таковой.

 

ЗЫЫ: прошу прощения, я несколько не понимаю Ваши аргументы.

Сообщение отредактировал Vassily: 02 September 2019 - 23:21