Сообщений в теме: 35

[Fedor QWERTY]

Подскажите, никак не могу для себя определить, если в договоре поставки есть такая формулировка:

"... договор действует до 31 декабря 2004 г."

то действует ли договорная неустойка (товар поставлен 20 декабря и до сих пор не оплачен) до сегодняшнего дня или нет

про неустойку стандартная фраза:

"...в случае просрочки оплаты товара, покупатель уплачивает штрафную неустойку в размере 0,5% от неуплаченной в срок суммы за каждый день просрочки"

[колли]

"... договор действует до 31 декабря 2004 г."

Однозначно действует.

[svebor]

20.12 какого года? В целом, правомерность требования неустойки за просрочку оплаты, естественно, зависит от того как определен порядок и срок оплаты.

[Fedor QWERTY]

Прошу прощения!!!

Подскажите, никак не могу для себя определить, если в договоре поставки есть такая формулировка:

"... договор действует до 31 декабря 2003 г."

то действует ли договорная неустойка (товар поставлен 20 декабря 2003 и до сих пор не оплачен) до сегодняшнего дня или нет

про неустойку стандартная фраза:

"...в случае просрочки оплаты товара, покупатель уплачивает штрафную неустойку в размере 0,5% от неуплаченной в срок суммы за каждый день просрочки"

svebor

порядок оплаты - в течении ** дней с момента получения (момент подписания накладной)

[сам]

то действует ли договорная неустойка (товар поставлен 20 декабря 2003 и до сих пор не оплачен) до сегодняшнего дня или нет

Денежное обязательство не исполнено. Усе действует. Прямиком в суд за денежкой.

[Rally]

Я считаю, чтобы обязательства прекратились с истечением срока договора, надо специально указать - "с истечением срока договора, прекращаются обязательства" (эт моё толкование п. 2 ст. 425 ГК), иначе до исполнения. Если так то обязательство по оплате существует до сих пор, соответственно капает пени.

Если встать на противоположную точку зрения - т.е. указание конкретного срока это и есть указание в договоре, о том, что обязательства прекращаются с истечением срока, тогда пени от момента нарушения до 31 декабря 2004 года мона взыскивать - п. 4 425.

[Fedor QWERTY]

Rally
Увы, но у меня у самого "две противоположные точки зрения" - или перефразируя одну фразу - "один юрист - два мнения" и сам до себя не могу решить какая точка зрения правильнее в такой ситуации (когда в договоре это не предусмотрено)

[svebor]

Fedor QWERTY Как известно, окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение. В данном случае нет прямого указания сторон на прекращение всех обязательств из договора после истечения его срока. Существующее условие обычно в деловой практике и говорит о последнем сроке для исполнения обязательств.

ст.330 ГК Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения.

Неустойка устанавливается договором, но право требования не прекращается истечением срока исполнения договора. Противное в значительной степени лишало бы неустойку обеспечительной функции.

[сам]

не могу решить какая точка зрения правильнее в такой ситуации (когда в договоре это не предусмотрено)

Та, с которой в суд пойдете. Соответственно:
истец-действует
ответчик-нет.

ИМХО-действует неустойка, действует. Я уже говорил, ден. обязательство не исполнено.

[Fedor QWERTY]

svebor
сам
Rally
спасибо

[ACK-1]

Доброго всем дня. Я прошу прощения за глупый вопрос, но я немного подзавис на формулировках.
Банальная ситуация: договор исполнен с просрочкой и содержит условие о взыскании неустойки.

Можно ли сказать, что после исполнения основного обязательства, исполнение договора продолжается в части применения условий о неустойке?
Т.е. исполнение договора в части исполнения основного обязательтсва прекращено, а вот в части исполнения других обязательств, как то - условия о неустойке, гарантийные обязательства и прочих неосновных, продолжает исполняться?
Понятно. что были многочисленные разъяснения судов (п. 3 Постановления Пленума ВАС РФ от 6 июня 2014 г. № 35, п. 68 Постановления Пленума ВС РФ от 24 марта 2016 г. № 7 и т.п.), но вот хочется убедиться, что сохранение действия условий о неустойке, гарантийных и прочих - это, по сути, тоже исполнение договора в этой части.

Объясню чем вызван интерес именно к формулировке в таком виде. Во-первых вообще понять, имеет ли она право на существование.
Во-вторых уяснить конкретную норму об исполнении договора в ФЗ-44.

В частности, в п. 3 ч.1 ст. 94 ФЗ-44 указано:
"Исполнение контракта включает в себя следующий комплекс мер, реализуемых после заключения контракта и направленных на достижение целей осуществления закупки путем взаимодействия заказчика с поставщиком (подрядчиком, исполнителем) в соответствии с гражданским законодательством и настоящим Федеральным законом, в том числе:

взаимодействие заказчика с поставщиком (подрядчиком, исполнителем) при исполнении, изменении, расторжении контракта в соответствии со статьей 95 настоящего Федерального закона, применении мер ответственности и совершении иных действий в случае нарушения поставщиком (подрядчиком, исполнителем) или заказчиком условий контракта."

Так вот пошел спор с коллегами, которые утверждают, что как только исполнение основного обязательтсва по договору завершено, то весь договор считается исполненным, а значит упомянутая выше статья, которая включает взыскание неустойки в исполнение договора, охватывает только период исполнения основного обязательства и не распространяется на срок после исполнения основного обязательства.
Т.е. по их мнению, применение условий о взыскании неустойки, является исполнением договора, только до момента исполнения основного обязательтсва, а после его завершения, взыскание неустойки уже нельзя относить к исполнению договора.

Я же исхожу из того, что договор состоит из многих обязательств и исполнение основного, не прекращает исполнения других, если к тому есть основания, а значит и применение условий о неустойке после завршения основного обязательства тоже относится к исполнению договора.

Кто прав?

[maverick2008]

Я же исхожу из того, что договор состоит из многих обязательств и исполнение основного, не прекращает исполнения других, если к тому есть основания, а значит и применение условий о неустойке после завршения основного обязательства тоже относится к исполнению договора.

Согласен.

 

Спор чисто теоретический, или имеет практический подтекст? 

[korn]

Так вот пошел спор с коллегами, которые утверждают, что как только исполнение основного обязательтсва по договору завершено, то весь договор считается исполненным, а значит упомянутая выше статья, которая включает взыскание неустойки в исполнение договора, охватывает только период исполнения основного обязательства и не распространяется на срок после исполнения основного обязательства.

И какой практический вывод, по мнению Ваших оппонентов, из этого следует?

 

Т.е. по их мнению, применение условий о взыскании неустойки, является исполнением договора, только до момента исполнения основного обязательтсва, а после его завершения, взыскание неустойки уже нельзя относить к исполнению договора.

Еще вопрос - к чему тогда, по их мнению, относится взыскание неустойки?

 

Кто прав?

Я, как и коллеги maverick2008, согласен с Вами.

Сообщение отредактировал korn: 04 April 2023 - 16:42

[greeny12]

 

Я же исхожу из того, что договор состоит из многих обязательств и исполнение основного, не прекращает исполнения других, если к тому есть основания, а значит и применение условий о неустойке после завршения основного обязательства тоже относится к исполнению договора.

Согласен.

Не та логика, см. п. 4 ст. 329 ГК РФ. Прекращение основного обязательства влечет прекращение обеспечивающего его обязательства, если иное не предусмотрено законом или договором.

[maverick2008]

Прекращение основного обязательства влечет прекращение обеспечивающего его обязательства, если иное не предусмотрено законом или договором.

Надлежащее исполение прекращает обязательство основное и акцессорное - безусловно. Но на будущее время.

 

Неустойка уже "начисленная" до момента исполнения ИМХО уже не является акцессорным обязаетельством, т.к. живет своей жизнью, и ее судьба прямо с судьбой основного обязательства не связана.

[ACK-1]

Спор чисто теоретический, или имеет практический подтекст?

 

И какой практический вывод, по мнению Ваших оппонентов, из этого следует?  

Благодарю за ответы. На самом деле спор имеет практический подтекст. Применение мер ответственности, нами как заказчиком по контрактам, к подрядчикам было предметов проверки ревизоров из контрольного органа. Ревизоры вынесли нам предписание и привлекли к административной ответственности, за несвоевременное по их мнению, предъявление претензий. Доводы о том, что срок предъявления претензий составляет 3 года, а не 5 дней, с момента исполнения (как они посчитали), был проигнорирован.
Кроме того, я указал, что полномочия по контролю за исполнением контрактов, согласно п. 5 ч. 8 ст. 99 ФЗ-44 принадлежат органам фин. контроля, а не органу испол. власти субъекта, а согласно вышеприведенному п. 3 ст. 94 ФЗ-44 к исполнению относится и взыскание неустойки.

Юристы контрольного органа не согласились и озвучили вышеописанную позицию, что предъявление претензии после исполнения основного обязательтсва уже никакого отношения к исполнению контракта не имеет. Сейчас судимся.

 

Еще вопрос - к чему тогда, по их мнению, относится взыскание неустойки?

А говорят это просто обязанность и все. На мои доводы, что договорные условия о применении неустойки тоже обязательтсво, хоть и не основное, категорически заявили, что это не обязательтсво, а простая обязанность.

 

Не та логика, см. п. 4 ст. 329 ГК РФ. Прекращение основного обязательства влечет прекращение обеспечивающего его обязательства, если иное не предусмотрено законом или договором.

п. 68 Постановления Пленума ВС РФ от 24 марта 2016 г. № 7: "Окончание срока действия договора не влечет прекращение всех обязательств по договору, в частности обязанностей сторон уплачивать неустойку за нарушение обязательств".

[greeny12]

 

Не та логика, см. п. 4 ст. 329 ГК РФ. Прекращение основного обязательства влечет прекращение обеспечивающего его обязательства, если иное не предусмотрено законом или договором.

п. 68 Постановления Пленума ВС РФ от 24 марта 2016 г. № 7: "Окончание срока действия договора не влечет прекращение всех обязательств по договору, в частности обязанностей сторон уплачивать неустойку за нарушение обязательств".

Здесь не о прекращении основного обязательства.

Неустойка уже "начисленная" до момента исполнения ИМХО уже не является акцессорным обязательством, т.к. живет своей жизнью, и ее судьба прямо с судьбой основного обязательства не связана.

Правильно. Когда начисление договорной неустойки прекратилось на будущее, появилось срочное автономное денежное обязательство, ответственность за неисполнение которого уже регулируется законом.

Сообщение отредактировал greeny12: 04 April 2023 - 18:46

[ACK-1]

Так,а исполнение с просрочкой разве является надлежащим?

[korn]

Здесь не о прекращении основного обязательства.

Откуда взялось основное обязательство?

 

Правильно. Когда начисление договорной неустойки прекратилось на будущее, появилось срочное автономное денежное обязательство, ответственность за неисполнение которого уже регулируется законом.

Никак с договором не связанное? А договорная неустойка законом не регулируется?

[greeny12]

Никак с договором не связанное?

Никак не связанное с прекращенным основным обязательством, которое обеспечивалось неустойкой.

А договорная неустойка законом не регулируется?

Если заявлено требование о взыскании договорной неустойки, то суд, на основании закона (ст. 333 ГК РФ) при наличии ходатайства, может решить вопрос о ее соразмерности последствиям нарушения обязательств, исходя из общей суммы штрафа и пеней.

[korn]

Никак не связанное с прекращенным основным обязательством, которое обеспечивалось неустойкой.

Вам не кажется, что Вы себе противоречите?

Неустойка обеспечивала основное обязательство в соответствии с договором. основное обязательство выполнено с нарушением условий договора. И, в соответствии с условиями же договора, у исполнителя возникла обязанность уплатить неустойку, т.е., обязанность именно из договора. Как можно говорить, что неустойка с договором не связана и не вытекает из его условий?

[greeny12]

Как можно говорить, что неустойка с договором не связана и не вытекает из его условий?

Неустойка - это всего лишь денежная сумма, размер которой определяется в связи с результатом исполнения обязательства, возникшего из договора. Когда размер достоверно определен, обязательство становится срочным и автономным, начинает течь СИД, долг можно переуступать, можно сделать замену долга заемным обязательством.

Сообщение отредактировал greeny12: 05 April 2023 - 12:30

[ACK-1]

Никак не связанное с прекращенным основным обязательством, которое обеспечивалось неустойкой.

Прошу прощения, но такая логика мне не по душе. По такой логике и гарантийные обязательства, после выполнения работ, существуют в отрыве от договора и никак не связаны с завершившимся основным обязательством и обязательства по подсудности и прочие неосновные обязательства, становятся, как Вы сказали "автономными" сиротами без роду и племени.

А п. 3 Постановления Пленума ВАС РФ от 6 июня 2014 г. № 35 "О последствиях расторжения договора":
"Разрешая споры, связанные с расторжением договоров, суды должны иметь в виду, что по смыслу пункта 2 статьи 453 ГК РФ при расторжении договора прекращается обязанность должника совершать в будущем действия, которые являются предметом договора (например, отгружать товары по договору поставки, выполнять работы по договору подряда, выдавать денежные средства по договору кредита и т.п.). Поэтому неустойка, установленная на случай неисполнения или ненадлежащего исполнения указанной обязанности, начисляется до даты прекращения этого обязательства, то есть до даты расторжения договора.

 

Вместе с тем условия договора, которые в силу своей природы предполагают их применение и после расторжения договора (например, гарантийные обязательства в отношении товаров или работ по расторгнутому впоследствии договору; условие о рассмотрении споров по договору в третейском суде, соглашения о подсудности, о применимом праве и т.п.) либо имеют целью регулирование отношений сторон в период после расторжения (например, об условиях возврата предмета аренды после расторжения договора, о порядке возврата уплаченного аванса и т.п.), сохраняют свое действие и после расторжения договора".

Да и в юридической литературе пишут:
"Основное требование может быть прекращено, например, путем исполнения, при продолжающемся существовании притязания на неустойку.

 

Поскольку изменение или прекращение основного требования само по себе не влечет изменения или прекращения притязания на неустойку, последнее не является акцессорным правом в полном смысле этого слова."

[korn]

Как можно говорить, что неустойка с договором не связана и не вытекает из его условий?

Неустойка - это всего лишь денежная сумма, размер которой определяется в связи с результатом исполнения обязательства, возникшего из договора. Когда размер достоверно определен, обязательство становится срочным и автономным, начинает течь СИД, можно переуступать.

Вот честно. Каждое слово в отдельности понимаю, а все вместе - ни фуагра.

[maverick2008]

Юристы контрольного органа

.... на мой взгляд должны употребить свои дипломы с гарниром из скрепок. Ибо как может договорная неустойка не иметь отношения к договору мне решительго не понятно. ВАС еще в 35 Пленуме рассказал про условия договора, "переживающие" его прекращение.

 

По логике юристов контрольного органа и предъявление подрядчику требований из гарантийных обязательств тоже не имеет отношения к договору?

А говорят это просто обязанность и все. На мои доводы, что договорные условия о применении неустойки тоже обязательтсво, хоть и не основное, категорически заявили, что это не обязательтсво, а простая обязанность.

абстрактная? вексельная что-ли? 

Так,а исполнение с просрочкой разве является надлежащим?

ИМХО да. оно является надлежащим (1) исполнением но (2) с просрочкой. 

По такой логике и гарантийные обязательства, после выполнения работ, существуют в отрыве от договора и никак не связаны с завершившимся основным обязательством и обязательства по подсудности и прочие неосновные обязательства, становятся, как Вы сказали "автономными" сиротами без роду и племени.

+100500